nkpoper

一个普通人，竟然变成人人喊打，这是多么令人不可企及的一步登天？
在民主社会，是不可能人人喊打的。就算是共产党这类SB，搞个民意测验，得到10%的支持率，也没什么问题。如果你真成了90%的人痛恨的对象，那就出名了，这是多么大的资源？
就像凤姐那样，跳出来装傻讨骂的，不也大获其利么？
韩寒也是如此。他这样的自由作家，尤其不怕人骂，只怕没人理。就像美国那位极右翼的大妈一样，肯定犯了众怒，但是也赚钱啊！

黄河水

你好像很天真啊
骂而出名是一回事，骂而受到伤害则是另外一回事。
例如刘少奇，几亿人骂他工贼、叛徒、内奸，他还幻想挣大钱？
你的立论是无论是谁都不会因为挨骂而受到伤害，只会受益。我只需要举出一个反例你就无法立论成功，明白啦？

nkpoper

刘少奇是国家主席，如果国家依法对待他，怎么可能有人骂？
再说了，你真以为刘少奇怕骂么？人家什么没经历过？
如果换一个神经脆弱的妇女，也许稍受刺激就疯了.......
你如果硬举特例，上面这个肯定有效。
如果一个说“无论是谁”的话，当然是很难确证的。这世界上，任何事情都可能有害。如果报一个喜讯，还可能笑死人呢。

黄河水

【韩寒也是如此。他这样的自由作家，尤其不怕人骂，只怕没人理。就像美国那位极右翼的大妈一样，肯定犯了众怒，但是也赚钱啊！】

你这样讲的前提是每个人都是金钱至上，可是有些人不是，他们的生命中还有比金钱更加重要的东西。

nkpoper

如果有人认为比基尼上街违反教义，那有人穿比基尼上街也可能是对他的巨大伤害。
这是没办法的事。
如果硬要举特例，当然可以说“骂人有害”，岂有绝对无害的东西？
但是，我希望你不要举那些不可靠的例子。文革不是因为言论而起的，它的唯一重要基础，就是暴力和滥用暴力。

黄河水

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-2-4 12:18 发表
刘少奇是国家主席，如果国家依法对待他，怎么可能有人骂？
再说了，你真以为刘少奇怕骂么？人家什么没经历过？
如果换一个神经脆弱的妇女，也许稍受刺激就疯了.......
你如果硬举特例，上面这个肯定有效。
如果一 ...

【如果换一个神经脆弱的妇女，也许稍受刺激就疯了....... 】

你看，你自己在抽自己嘴巴，你难道以为这个国家没有神经脆弱的妇女吗？

nkpoper

有啊！
如果我说：吃饭是没害的。你也可以举出不能吃饭的人。
那我也可以考虑认错。
但是你非说：朝鲜人不吃多少饭的，比很多吃饭的人都健康呢！之类的话，我当然要反驳。

黄河水

【我希望你不要举那些不可靠的例子。】
我举了3个例子，哪个例子你认为不可靠？

1.
阮玲玉死前留下了这四个字，成为她最后的遗言。人言可畏也，她死于这样的痛苦中，可惜又有多少人理解她的痛苦，人言可畏也，漫天的假报道，真相却是被假相所覆盖，你可能了解她的痛苦？人言可畏也，一如张惠妹的歌曲《如果你也听说》，如果你也听说，会不会相信我？在那个年代，有多少人相信了她？近乎没有，于是，她留下了：‘人言可畏’四字，飘然而去，留给人间的是，绝望！

当然，韩寒没有死，你不能因为韩寒没有死就断言【言论再不靠谱，只要它不主张对人使用政府暴力或群众暴力，又能怎样？】

2.
言语不但可伤人，而且可以杀人。
　　这是一个人讲述的经历：
　　“我母亲在四川水利开发中专工作，她是一位业务很好的教师。1991年，我外婆因病入院，后来进入生命最后的日子，我父亲是位医生，那时候我们都很清楚外婆到了什么程度，而母亲所在的学校当时正迎接‘211工程’验收，所以，她白天有很多的工作，还要讲课，只有利用晚上才能抽出时间去医院陪伴外婆，送她走最后一段路。
　　“由于母亲有美尼尔氏综合症，加上劳累，以及面对即将失去亲人的打击，因此她很快就病倒了，医生给她开了病假单，她只有向学校请假，不能上公开课。当组长将母亲的假条交到校长处，一位李姓校长说：他丈夫是医生，我们要调查假条的真实性。这名组长听校长这么说，自然就将校长的看法传给同组的同事，谣言就这样开始传播。
　　“三天后，我外婆去世了，我到学校交假单，听到这些传言，但我没有对母亲说。殊不知，外婆去世的第二天，有位同事将这消息告诉了母亲，本来已心身俱惫的母亲，忽然面对这样的伤害，引发心脏病突发身亡，我们家在短短的几天，忽然失去两位亲人，那年我正在参加高考，当时我外公70多岁，他在瞬间就失去两位亲人，特别是我母亲，她是被流言、猜测所害，这是多么不公道的事情！
　　“在学校和我父亲商谈给我妈妈开追悼会时，另一位谭姓校长告诉父亲，说我妈妈之前开过病假条，他们想让家属同意做个尸体解剖，以确认死因是否真是心肌梗塞。我父亲听后这样回答他们：我岳父已经78岁了，他在两天内失去两个至亲的人，我不想再出人命。如果你们认为很有必要，你们派人去和我岳父讲，但你们必须承诺承担后果……”
　　我将这人的故事完整地放在这里，就是借此提醒同胞们，当我们拥有话语权的时候，老祖宗有句话不能忘，这就是：一念上天堂，一念下地狱；一言兴邦，一言丧国。

　　因为言语不但可伤人，而且可以杀人。


3.
语言可以伤人， 杀人

秉诚的个人经历

文革中给我的一生造成了许多的痛苦和伤害， 包括精神上的。但是，文革给我造成的痛苦和伤害也是从不负责任的语言的侮辱和攻击开始， 从毫不尊重我的人格， 毫不考虑我的感受的语言开始。

     我至今还记得我被强迫坐在我们中学篮球场中央， 我们班里的那些， 我过去视为兄弟， 视为姐妹的同学用各种语言对我进行呵斥，攻击， 批判， 命令和侮辱。。。。。我曾经是这个班的学习委员， 曾经是英语科代表。。。。我忍受着他们的刻薄的， 侮辱性的， 攻击性的语言， 脑海里涌现出他们许多的人曾经找我给他们辅导数学， 辅导英语时的情景。。。。。而此时此刻的他们，把这些全忘了！

     实际上， 他们对我使用恶毒语言的原因只有一个： 我的父辈都是都曾经是国民党， 是阎锡山手下的高级将领。

     我记得我坐在那里，眼里含着泪水， 全身畏缩在一起， 看着周围黑压压的一群声嘶力竭的男女同学们不断向我发问， 喊话， 高呼口号。。。。恐惧， 屈辱和无助。。。 我至今记得他们的那些无情的， 根本无视我的人格的口号， 就象一支支射向我的心头的利箭：

     你这个历史反革命的狗崽子， 老老实实地交代你父亲的罪行！！

     你这个专门走白专道路的国民党的孝子贤孙， 低头认罪！

     打倒XXX ！打倒XXX ！

     只许你老老实实， 不许你乱说乱动！

     天是我们革命派的天， 地是我们革命派的地！

     反动派要反抗， 就把他打翻在地， 踏上一只脚， 叫他永世不得翻身！

     。。。。。。。。。。。。

     。。。。。。

      当时的我只有十六岁！ 而他们使用的唯一的手段， 唯一的工具就是： 语言！

     语言能伤人， 语言也能杀人！  鲁迅的小说里说的话，在文革得到了充分的验证。 我记得我们学校里的几位慈祥的， 德高望重， 博学多识的老师就是被语言所伤， 自己结束了自己的生命。

     我们从文革中汲取的这些教训难道不能给我们起警示作用吗？？  

     我以为文革给我们许多的教训， 而其中最大的教训之一就是：
     说话要负责任， 说话要讲道理， 说话要文明，说话要有事实， 说话要事先想到听话的人的感受， 因而真诚地尊重和你对话的人的人格。说话， 一定要想到你的每一句话可能给对方带来的严重的后果！！

黄河水

我的结论是：
结论1：捕风捉影，就是文革；但是文革不等于捕风捉影。逻辑关系：黑马是马；但是马不等于黑马。

结论2：不靠谱的言论是可以伤人的，但是肯定无法伤到nk。

结论3：言论自由是对的，言论不靠谱是不对的，言论不靠谱必须付出代价。


你的结论不同？不然，你是在争神马？

九阿哥

不管怎么说捕风捉影以告密以定罪就是文革特征之一。

九阿哥

同意黄河兄的上述观点。

[ 本帖最后由 九阿哥 于 2012-2-4 14:05 编辑 ]

luwenming

可悲，生产天朝。

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-2-4 12:36 发表
我的结论是：
结论1：捕风捉影，就是文革；但是文革不等于捕风捉影。逻辑关系：黑马是马；但是马不等于黑马。

结论2：不靠谱的言论是可以伤人的，但是肯定无法伤到nk。

结论3：言论自由是对的，言论不靠谱是不 ...

我的意见是：

1、捕风捉影，不是文革。文革里的要素多了，你说捕风捉影是文革，我还说反对当官儿的是文革呢！这有什么说的？

2、不靠谱的言论是可以伤人的。OK。我可以退一步，承认这一点。但我要反问一句：什么东西是不可伤人的？什么东西用错了地方，都是可以伤人的。

3、不靠谱的言论当然要付出代价，这就方说：你骂人，人家当然要骂你。但是，除了明确合理的法律条文所禁止的情况以外，人们有说错话的自由。

这里面，最主要的争议，就是：捕风捉影，是不是文革。

文革整人，确实用了捕风捉影，那又怎么样？纳粹打仗，用了闪电战。如果别国照抄此战法，可以被称为纳粹么？捕风捉影，自古皆然。民主国家，尤其不予禁止。种种谣言，数不胜数。非要少见多怪，说是文革么？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-2-5 15:05 编辑 ]

nkpoper

文革的捕风捉影，完全是权力所为。掌权的人想整谁，谁就必然倒霉。至于捕风的手法，肯定经不起推敲，亦不容你推敲。这才是文革。
只要不违反法律的明确规定，任何捕风捉影都是言论自由。岂能把履行言论自由，和实施独裁暴政相提并论？

nkpoper

例如：肯尼迪家只要死人（他们家人经常不得善终），必然要有无数种谣言问世。这里面除了一种可能是真的以外，剩下的必然都是捕风捉影。
至于克林顿丑闻，就更是热闹。本来是强奸，然后忽又变成伪证，仿佛是一定要找总统的麻烦。
这都是文革么？
试问：文革中，有人敢公开拿林彪的摔死，毛泽东的绯闻当捕风捉影的材料么？只允许一方面按一定模式捕风捉影，那是奉旨造谣，岂能跟一般意义上的，也就是我们当下论及的捕风捉影相提并论？

nkpoper

因为共产党是革命上台的，所以革命就是共产党。如果你反对，他还可以告诉你共产党革命革得最厉害。
同理，因为希特勒是第一个坐着飞机到处讲演拉票的人，所以，到处拉票就是希特勒。
同理，因为文革靠捕风捉影整人，貌似也登峰造极，所以，捕风捉影就是文革。
同理，因为共产党塑造偶像，登峰造极，韩寒也是偶像，所以，韩寒就是共产党。

说捕风捉影是文革的人，自己不是在捕风捉影么？

黄河水

捕风捉影四个字，可大可小，无处不在。
说文革的捕风捉影，是因为文革把捕风捉影发挥到了极致，是中国历史上构陷文字狱的顶峰，是文革的一大特征，迄今为止没有人，没有国家，没有历史可以与之匹敌，谈到文革的捕风捉影、怀疑一切、打倒一切，令过来人无不心惊胆战，毛骨悚然！
就像说到焚书坑儒，就会将秦始皇联系在一起，但是历史上、世界上难道只有秦始皇焚书坑儒？当然不是。
所以，讲捕风捉影是文革一大特征没有不妥。

其次，没有人讲文革就等于捕风捉影吧？是你自己强加于人而已。
所以，文革的的确确是捕风捉影的典范，当之无愧。但是文革的的确确不等于捕风捉影，正如我反复强调：黑马是马，但是马不等于黑马，逻辑关系就是如此，你不愿意正视而已。

黄河水

【因为共产党是革命上台的，所以革命就是共产党。如果你反对，他还可以告诉你共产党革命革得最厉害。】

这个你就大错特错了。
首先必须搞清楚什么是革命？
共产党打内战之前，中国是一个统一民主的国家，是一个战胜法西斯日本的国家，是一个联合国常任理事国之一的伟大国家。
共产党打内战，造成中国分裂，葬送辛亥革命的民主成果，实行阶级专政，践踏人权，你历史潮流而动，你能够说是革命成功？
应该是地地道道的反革命。

nkpoper

按你的逻辑：
共产党闹革命，登峰造极，所以革命就是共产党；
共产党塑造偶像，登峰造极，韩寒也是偶像，所以韩寒就是共产党。
这种说话模式有道理么？

nkpoper

这就是你要改词儿了。
我也可以说文革的捕风捉影和现在的不一样。文革的捕风捉影是奉旨的，而且不容你反捕，岂能跟现在一样？

黄河水

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-2-5 16:58 发表
这就是你要改词儿了。
我也可以说文革的捕风捉影和现在的不一样。文革的捕风捉影是奉旨的，而且不容你反捕，岂能跟现在一样？

这个纯属狡辩了，世界上没有一模一样的两片树叶，你无法两次踏入同样一条河流，没有人讲现在的捕风捉影就是和文革一模一样。

谁这么讲，你就和谁去辩论好了。

黄河水

捕风捉影，就是文革？当然是了。你敢说文革没有捕风捉影？
当然，捕风捉影不等于文革，谁也没有这么讲，你在这里非常起劲的面对一个假想敌，锲而不舍的在捕风捉影，是不是啊？

nkpoper

说捕风捉影是文革，跟说革命是共产党，韩寒是共产党，是同一个逻辑。都不完全吻合，但都沾边。

黄河水

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-2-5 17:18 发表
说捕风捉影是文革，跟说革命是共产党，韩寒是共产党，是同一个逻辑。都不完全吻合，但都沾边。

文革中，捕风捉影的事情比比皆是。

例如，家庭成分是小土地出租，就是相当于现在的外出打工将自己家里的小块土地租给他人，文革中居然就将你划成小地主批斗；因为爱穿裙子，就批判你是资产阶级小姐；因为买了进口自行车就说你是外国特务...不胜枚举

将文革和捕风捉影联系在一起应该不是愚蠢的想法。

将革命和中共联系在一起就是发昏了。

黄河水

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-2-5 16:57 发表
按你的逻辑：
共产党闹革命，登峰造极，所以革命就是共产党；
共产党塑造偶像，登峰造极，韩寒也是偶像，所以韩寒就是共产党。
这种说话模式有道理么？

【共产党闹革命，登峰造极，所以革命就是共产党；】

共产党搞独裁，登峰造极，所以讲独裁就是共产党没有神马不妥。

当然，希特勒也搞独裁，所以说独裁就是希特勒也没有神马不妥。

但是，你如果讲独裁就等于共产党就不妥了，因为共产党还有其他特点，例如比希特勒更加猥琐伪善。