黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-1 22:49 发表
所以我一直主张不要中国政府，不是你一直在说没了政府不行的？谁在这贴里说政府不插手市场就行不通？

中国政府的社会福利政策失败，不等于就证明了一个社会不需要政府，恰恰相反，正是因为社会福利离不开政府的手，所以才要追究政府失败的责任。

中国政府的社会福利政策失败，只能证明中国的专制制度的失败，不能证明政府没有存在必要。我已经说过了，没有政府就没有国家，没有市场，你把中国政府社会福利政策的失败归咎于政府本身设立的错误，就是认为全世界的政府都是一个屌样，为中国政府开脱责任。

nkpoper

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-29 22:28 发表

这些都需要政府退出，才能有效率，现实是政府不愿退出，反而因为没有效率和一步步加强参与

政府退出，最多也是退出管理，总得给钱吧？
如果政府只给钱，不负责运营和监督，那么谁监督，又是一个问题。搞不好就成国际奥委会那样。

nkpoper

一个行当，必须盈利，才适合市场化。
福利事业，不可能盈利，就很难市场化。这是明摆着的事，市场规律，就是所谓：”赔钱的买卖没人做，杀头的买卖有人抢“。
福利事业如果仅从民间筹钱，往往是不够的，其工作人员也不充分。这就需要政府出钱出人。

根据曾国藩的经验，一项事业必须出钱的人做，才有效率。这就意味着，如果慈善组织由公众自愿出钱出力，它就有效率，但却未必够用；如果政府出钱，别人出力，那照样没效率。
一个组织，并不仅仅因为名字叫”政府“才会效率低下，关键看它的具体情况是怎么样的。不叫”政府“而烂得要死的组织，例如国际奥委会，也是有的。

conanjake

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原帖由 黄河水 于 2012-5-2 08:58 发表

中国政府的社会福利政策失败，不等于就证明了一个社会不需要政府，恰恰相反，正是因为社会福利离不开政府的手，所以才要追究政府失败的责任。中国政府的社会福利政策失败，只能证明中国的专制制度的失败，不能证明 ...

偷换概念，我认为一切恶果都是政府的责任，所以才有不要政府的主张，倒是你，主张离开政府不行，而政府要存在，就必然要给其权力，不然它也做不了事情，成为官僚集团。

权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。市场不需要政府。因为有权力就有寻租。权力存在会导致成本上升。

政府存在，负责安全就行了

conanjake

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原帖由 nkpoper 于 2012-5-2 12:37 发表
一个行当，必须盈利，才适合市场化。
福利事业，不可能盈利，就很难市场化。这是明摆着的事，市场规律，就是所谓：”赔钱的买卖没人做，杀头的买卖有人抢“。
福利事业如果仅从民间筹钱，往往是不够的，其工作人员 ...

专制政府，搞福利是搞成高干病房，医保卡刷电饭锅。民主社会则不可避免搞成高福利。

@fufuji97 ： 现代民主制并不是一个好的制度，政客明白自己的上任要依靠于多数人的共同利益趋向，而多数人的自私本质决定了增加福利是最容易达成的共识，抢劫他人比创造财富要难得多，尤其是利用和平手段抢劫，比如选举，但是福利开支过大导致的是税收增加和国家举债或超发，前者吓跑了创业者，后者导致了通胀

conanjake

不是中餐，是西餐
李子暘 @ 2011/11/4 0:15 阅读(11289) 评论(20) 推荐值(721) 引用通告 分类: 未归类
看了我的文章“好事变坏事”以后，有朋友指出，还有一个重要的方面没有提到，那就是政府160亿的拨款到底来自哪里，是来自现有的财政资金，还是增加新税另行筹措？

很多不同意我观点的人也正是因此不同意。他们说，不管政府慈善多么低效浪费，总会有一部分被用于穷困学生午餐。如果这笔钱是从现有财政资金中拨付，用于免费午餐，总好过用于其他。效率损失再大，也比留在他们那里被全糟蹋了要好。

这种认识是一厢情愿，是不理解政府这种组织的行为规律，尤其不理解政府的敛财和花钱方式。

想要明白这个道理，我们无需跑到财政学院研习政府财政学数年。只要用简单的常识分析，就可以认识到政府在这方面的行为规律，以及为什么这个规律不可改变。

目前，中国政府的财政收入已经超过10万亿，相比这个数字，160亿确实很少，似乎略微节省，即可得到这笔钱。但在这里人们有一个错觉。

这个错觉就是：认为财政收入的分配像中餐那样，把所有的菜摆在一个圆桌上，各部门公务员和利益集团围桌而坐，伸筷子分食。

如果是那样的话，160亿确实很容易得到，就像一个大宴会临时增加一位客人，很简单，并不需要厨师加做新菜，“别客气，您请坐，加副筷子的事儿”。

可实际上，财政收入的分配更像西餐，参加宴会的客人并不是在共同的盘子里往外夹菜，而是每人各有一个盘子，侍者（财政部）将菜分到各位客人的盘子里。大家各吃各的。

如果忽然来了一位计划外客人，侍者当然不能到正在吃饭的其他客人跟前，从每人盘子里扒拉出一点儿菜来，凑成新的一份儿，让这位迟到的客人吃。侍者只能到厨房里另行准备一份菜，装在一个盘子里，附上一套刀叉勺餐具（比筷子贵），这位新客人才能有饭可吃。

10万亿的财政资金，这个总数，只存在于统计表中。现实中，一定是按照各种用途、各个部门、各个地区进行了详细的分配，这里若干亿，那里几千万，等等，等等。而绝不会是10万亿一大堆钱放在财政部那里，谁想要谁随时去取。

因此，如果你想从10万亿中挤出160亿来，你面临的问题并不是10万 vs 160。若是那样就简单了，“加副筷子的事儿”。从桌上拿走一个狮子头也不难，其他客人顶多一笑了之。

但你要做的，是分别从那些已经被分配下去的无数笔钱中凑出这160亿。这就复杂和困难了。哪个客人会让你无礼地从他的盘子里往外扒拉菜呢？

拦住侍者从客人盘子里扒拉菜的原因是礼节，拦住你节省各项财政支出的理由可大得很。

每笔财政资金的分配，当然都有着冠冕堂皇、不可拒绝的理由，否则当初为何要设立这笔开支？比学生免费午餐更重要的、根本不可能挪用的用途，多的是。

航天事业的钱你能动吗？国防开支你能省吗？扶贫的钱你能扣吗？公务员工资可以不发或者少发吗？建办公楼的施工费可以不结算吗？办公楼的水电暖气可以拖欠吗？可以为了免费午餐，停止某部委办公大楼今冬的供暖吗？

至于为人广泛诟病的三公消费，如果你去翻政府的账本，是不会看到这一项的。这都是心怀不满的人所作的非正式统计。三公消费从不独立存在，而是像影子一样伴随着各种“支出实体”。比如扶贫资金，必定会有相当部分用于购买豪华汽车、海参鲍鱼和茅台酒。道理很简单，扶贫的人要坐车吃饭。难道领导派下属出去办事，让他们腿儿着走路、自带口粮吗？

同样，未来的免费午餐支出，也不可能都化作学生的盘中餐，相当部分势必化为汽车、办公家具、飞机票、超市购物卡等等免费午餐八杆子打不着的支出。但这些支出决不会在账簿中记作“公务员消费”，相反，一定会记作免费午餐配套的、必不可少的、不花学生们就吃不上饭的、领导根本无法拒绝签字报销的费用。

免费午餐是这样，其他的政府开支又何尝不是这样呢？你明知道某部门年底有结余，他们在突击花钱，以防止下一年度预算削减。你上门试图抠出一些钱来，你试试看？

你根本没有证据！即使是突击花钱，也都有正式的、经得起追问经得起审计的理由。想出这些理由，写成无懈可击的申请经费的报告，这是公务员专业技能中的核心一项。“领导，冒号——”

你仗着官大来横的吗？那好，可以听你的，但耽误了事情，责任可在你。他们马上就可以给你弄出一个你根本无法承担的责任来。“您看看，就为了省这笔钱，没有完成整个程序和检测，出事了”。

把钱按预算花了，什么毛病没有。你为了节省去抠人家钱，惹出事情来，责任可全在你。那不是你们家的钱，对吗？你不会为此搭上自己来之不易的政治前途。你这么想，各级干部当然也这么想。

西餐宴席中，不会有哪个侍者傻乎乎地从客人的盘子里往外扒拉菜。政府中，也不会有哪个干部傻乎乎地试图去克扣部门开支来凑那160亿。

那么，160亿从哪里来呢？

西餐宴席已经开始了，临时又来了一个计划外客人，只能另外新增一份。

同样，这160亿也只能依靠增加新税来筹得。当然，我国的财政收入种类很多，并不见得用增加新税这种笨办法。可以增加新费，可以严格执行老税，可以增加征税力度。

这时，反倒有那种160 vs 10万相比微不足道的感觉了。10万亿都收上来了，再多收个160亿，容易得简直不值一提。领导放心吧！

决定加收160亿税费以后，实际会发生什么呢？那还用问吗，一定会收得更多。

侍者跑进厨房，让厨师另做新菜。厨师一想，一个羊也是赶，俩羊也是放，既然还要点一次火，不如干脆多做一些，让大家都多吃多高兴。哗，一大堆原料下锅了。

税费一般都是按照某种收入的比例征收。公民的收入变动不定。确定比例时，很难精准地恰好只收160亿。但少收是不可能的，那是没有完成任务，多收则毫无问题。

你不可能从哪个客人的盘子里往外扒拉菜，哪怕是一点点，但如果你宣布，再给每个客人的盘子里增加一份嫩烤小牛肉，大家都会喜笑颜开，高高兴兴地把盘子递给你。

同样，税务局丰收以后，官僚们都会喜气洋洋。一个讽刺作者这样描写官僚们的样子：“肥猪们纷纷把嘴伸到食槽里，有的甚至把前爪都伸进来了”。

多收的若干亿，用处实在多多。比如，大家借机补补账面漏洞，或者把条件改善一下。老张，正好把你那个拖欠饭店餐费的事情一起解决了。小李，回去告诉你们主任，赶紧打个报告上来，把你们信息中心购买新计算机的事儿也一起办了。

这就是政府的行为规律。你认为有可能改变这个规律吗？哪种监督能改变这个规律呢？

试图和规律对抗，完全是徒劳的。尽管我们也许永远也拿不到确凿的证据，但仍然可以确定，这160亿必定会来自新增财政收入，而不会从现有的财政资金中拨付。即使看上去像是拨付，也必定是堤内损失堤外补。吃亏的永远是纳税人。

不要相信奇迹。这个世界上，只有魔术，没有奇迹。

有人会说，我们有监督办法，防止政府增税。我们要让他们减税。咦？我们一开始就提出要推动政府减税，而不要参与分赃；不要玩什么左手要福利，右手要自由。你们不是说我们幼稚、不懂国情吗？

nkpoper

市场当然需要政府。
市场的规则就是政府订的。例如，保护知识产权。

为什么要保护知识产权？
这并不能用自然法来解释，人类在自然状态，当然会保护自己的实物财产，但是对于知识产权是无从保护的。你发明的任何一个新方法，别人只要能学到，自然可以用。

为什么保护知识产权又是有期限的，为什么恰好是法律规定的那个期限？
这些都是人为规定的事物，当然，也只有政府才能规定。（无政府主义者面对这些必须政府才能完成的事业，采取的一种诡辩思路是“由一个非政府组织来完成”。当然，名字人定的，但任何组织办这类事，它其实就是政府。）

nkpoper

拿中国政府来说事，就无聊了。当今的中国政府当然不应该存在。

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 19:37 发表

偷换概念，我认为一切恶果都是政府的责任，所以才有不要政府的主张，倒是你，主张离开政府不行，而政府要存在，就必然要给其权力，不然它也做不了事情，成为官僚集团。权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。市 ...

【市场不需要政府】

木有一个国家的市场可以不要政府。

市场需要游戏规则，为了制衡权力，所以有三权分立：立法、司法、行政。

政府就是负责行政，木有政府，木有行政，立法、司法就成了摆设，木有政府的市场就成了斗兽场。

你需要从ABC学起。

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 19:40 发表

专制政府，搞福利是搞成高干病房，医保卡刷电饭锅。民主社会则不可避免搞成高福利。@fufuji97 ： 现代民主制并不是一个好的制度，政客明白自己的上任要依靠于多数人的共同利益趋向，而多数人的自私本质决定了增加福 ...

【民主社会则不可避免搞成高福利。】

神马就叫高福利？你有木有清晰的标准？

木有标准，等于说胡话。

换句话，你认为世界上的民主国家统统都是高福利？那么究竟神马是低福利，你所谓的低福利有木有标准？木有标准你侈谈神马高福利？

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-5-3 19:44 发表
市场当然需要政府。
市场的规则就是政府订的。例如，保护知识产权。

为什么要保护知识产权？
这并不能用自然法来解释，人类在自然状态，当然会保护自己的实物财产，但是对于知识产权是无从保护的。你发明的任何 ...

巴斯夏：“并不是因为人们制定了法律，生命、自由和财产才存在。相反，正是生命、自由和财产的事先存在，才导致人们去首先制定法律。”

专制政府没有法律，民主政府政法分离。保护市场的是法律不是政府

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 19:40 发表
不是中餐，是西餐
李子暘 @ 2011/11/4 0:15 阅读(11289) 评论(20) 推荐值(721) 引用通告 分类: 未归类
看了我的文章“好事变坏事”以后，有朋友指出，还有一个重要的方面没有提到，那就是政府160亿的拨款到底来自哪 ...

【不要相信奇迹。这个世界上，只有魔术，没有奇迹。】

不要相信奇迹，你相信奇迹吗？

社会福利完全市场化就会创造奇迹？

是魔术吧？

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 19:54 发表

巴斯夏：“并不是因为人们制定了法律，生命、自由和财产才存在。相反，正是生命、自由和财产的事先存在，才导致人们去首先制定法律。”专制政府没有法律，民主政府政法分离。保护市场的是法律不是政府

【保护市场的是法律不是政府】

谁来执法？不是政府？

 NBA，打篮球，有规则无裁判？笑话！你几岁？

conanjake

专制政府没有三权分立，三权分立的国家都是政法分离。维护市场的是司法不是行政。
政府，负责安保就好

nkpoper

这跟专制政府有什么关系？

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 19:59 发表
专制政府没有三权分立，三权分立的国家都是政法分离。维护市场的是司法不是行政。
政府，负责安保就好

【维护市场的是司法不是行政】

你是小学生吧？依法行政四个字听说过木有？回家百度一下下。

黄河水

俺真替你汗颜。

conanjake

希腊死于“高福利”。政客抛下诱饵，自己赚得盘满钵满，最后大家买单。正如蒙代尔指出：“希腊在国内推行那么高的社会福利，一个人能摊到2.8万欧元这么大的一笔资金，而希腊的经济实际上根本无法支撑。政府出台这种高福利政策，因为不可持续，其实并不是真正为了提高人们的福利，而是为了政治利益，让自己在下次选举中能够再次当选。”
美国的例子
http://www.foodmate.net/hrinfo/yuangong/42424.html

conanjake

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-5-3 19:56 发表

【不要相信奇迹。这个世界上，只有魔术，没有奇迹。】不要相信奇迹，你相信奇迹吗？社会福利完全市场化就会创造奇迹？是魔术吧？

我不相信奇迹，没有人说社会福利完全市场化会创造奇迹，只是他比政府更有效率。

nkpoper

你这是专门拿民主国家的阴暗面来说事。

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 20:04 发表
希腊死于“高福利”。政客抛下诱饵，自己赚得盘满钵满，最后大家买单。正如蒙代尔指出：“希腊在国内推行那么高的社会福利，一个人能摊到2.8万欧元这么大的一笔资金，而希腊的经济实际上根本无法支撑。政府出台这种高 ...

【希腊死于“高福利”。】

既然你知道是死于高福利，就改革啊，降低福利啊。

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 20:05 发表

我不相信奇迹，没有人说社会福利完全市场化会创造奇迹，只是他比政府更有效率。

所以啊，你认为木有政府才会有高效率，原始社会就木有政府，效率高的不得了，现在是退化了，肿么办？回到原始社会?

conanjake

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-5-3 20:03 发表

【维护市场的是司法不是行政】你是小学生吧？依法行政四个字听说过木有？回家百度一下下。

依法不是立法，保护市场的是立法者，不能是政府的意志。

nkpoper

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 20:11 发表

依法不是立法，保护市场的是立法者，不能是政府的意志。

谁是立法者？

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-5-3 20:11 发表

依法不是立法，保护市场的是立法者，不能是政府的意志。

【依法不是立法，保护市场的是立法者，不能是政府的意志。】

依法不是立法，废话。

立法不是执法，懂不懂？

依法行政，就是不能凭政府的意志执法，懂了？

真他妈的费劲。