conanjake

制度已经证明了美国医保很糟糕，你的文章也没有能证明美国医保怎么就是最不坏的医疗保障体系了，反而结合国民反映和我的主贴证明了他是最恶劣的医疗保障体制。而我已经举出市场化是如何成为最不坏的体系，你也根本不能找出市场化不比全民医保好的参照体系，你否定市场化的结论不也一样幼稚？

黄河水

世界上近200个国家中根本就不存在一个纯粹市场化的医疗保障体系，你居然就能够已经证明了市场化的医疗保障体系是最不坏的体系。

黄河水

你不是幼稚，是牛逼啊。

conanjake

你怎么不说这近200个国家中，是政府管的多的医疗保障体系不坏，还是政府管的少的开放市场的医疗保障体系不坏？

黄河水

要证明一种体系可以成立，必须在足够多的国家经过较长时间的实践证明确实有效才可以最终确认，不是举出某个国家的某个例子就可以确定的，国民福利完全市场化，私立医院完全取代公立医院，私立学校完全取代公立学校，是需要过渡时间的，揠苗助长只能适得其反。

nkpoper

我支持黄河水。
你这个问题很难回答，因为什么叫”管得少“，其实很难确认。
前面黄河水说过”美国是唯一没有全民医保的发达国家“（事实如此），这是不是可以理解为在发达国家里，美国管得最少呢？
其实，各国的医疗行业都大有问题，除了美国，其他发达国家，以及中国，哪个问题都不少。关键是：应该怎么办。
最简单的办法，就是不管。这个办法真的能行？

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:26 发表
你怎么不说这近200个国家中，是政府管的多的医疗保障体系不坏，还是政府管的少的开放市场的医疗保障体系不坏？

俺可以说，市场化的确是个方向，具有强大的生命力，政府必然会推出历史舞台，但是要有过程，无法一蹴而就。

conanjake

我有说马上完全取代？我举出的例子只是证明，医保；福利，经济里边的事情政府越少掺和越好
马上全部取代不知道怎么样，但政府参与的越多效果越差已经被证明。那么减少政府参与显然是常识

黄河水

俺并不反对国民福利市场化的进程，俺反对的是你一棍子打死政府的急性病，政府是有其存在意义的，是有其历史使命的。

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:35 发表
我支持黄河水。
你这个问题很难回答，因为什么叫”管得少“，其实很难确认。
前面黄河水说过”美国是唯一没有全民医保的发达国家“（事实如此），这是不是可以理解为在发达国家里，美国管得最少呢？
其实，各国的 ...

即使是1993年的法案，也让中产阶级痛苦不已，美国只是没有欧洲投入的那么大罢了，可不是管的最少。例如美国医生不能跨州执业，保险不能跨州使用，还有行业协会限制。法律避险束缚。管的都不比欧洲其他地方少

nkpoper

完全不管的办法就是：
第一、政府完全不管，政府也要求企业为雇员上保险。
第二、商业保险公司随便设，你随便买保险（但是不给税收优惠）。
第三、把所得税减少一部分（因为在现有体制下，你上保险那部分收入，在一定额度之内是免税的）。

完事大吉。
但是，可行么？

nkpoper

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:39 发表

即使是1993年的法案，也让中产阶级痛苦不已，美国只是没有欧洲投入的那么大罢了，可不是管的最少。例如美国医生不能跨州执业，保险不能跨州使用，还有行业协会限制。法律避险束缚。管的都不比欧洲其他地方少

不能跨州执业，显然是各州自治权的体现，这就跟中国医生不能去美国执业一样。这是政治障碍，跟市场无关。美国的州在某些方面本来就是”准国家“。

conanjake

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-4-29 15:38 发表
俺并不反对国民福利市场化的进程，俺反对的是你一棍子打死政府的急性病，政府是有其存在意义的，是有其历史使命的。

政府的历史使命，保障公共安全就可以了。至于全部市场化后，会不会比政府管更糟。让未来证明吧。反正现在谁也说服不了谁。

我只知道现在医保不变，整个欧洲和美国都要完蛋了。

黄河水

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:36 发表
我有说马上完全取代？我举出的例子只是证明，医保；福利，经济里边的事情政府越少掺和越好
马上全部取代不知道怎么样，但政府参与的越多效果越差已经被证明。那么减少政府参与显然是常识

不错，政府参与国民福利肯定不是越多越好，但也不是越少愈好，要有一个度，而且这个度是随着社会进步不断与时俱进的。此外，政府参与国民福利，关键问题是要兼顾公平和效率。在中国的专制制度下面，根本谈不上公正和效率，和美国是不可同日而语的。

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:42 发表

不能跨州执业，显然是各州自治权的体现，这就跟中国医生不能去美国执业一样。这是政治障碍，跟市场无关。美国的州在某些方面本来就是”准国家“。

那不就是市场管制？

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:40 发表
完全不管的办法就是：
第一、政府完全不管，政府也要求企业为雇员上保险。
第二、商业保险公司随便设，你随便买保险（但是不给税收优惠）。
第三、把所得税减少一部分（因为在现有体制下，你上保险那部分收入，在 ...

你说的是救济还是保险？救济的话，私人机构参与过去现在一直可以抵税。雇员的话，根据自身需要选择商业保险。出现无力赔付的私人慈善救济。空缺的再由政府填补。中产阶级就马上可以从医保中（中产阶级在美国也被叫做医奴）解放出来。有更多钱参与消费。

nkpoper

在美国，医疗保险问题的关键，也是眼下的矛盾所在：就是想把钱从健康人口袋里转移到多病的人身上。
这有一个前提条件：人们很容易分辨谁健康谁多病。
因为有双向选择：
一方面保险公司会知道谁多病（但这一点可以通过法律来限制）；
另一方面自己更容易知道（而且无从限制），所以多病的人会倾向于选择昂贵而更全面的医疗保障，健康人则倾向于选择便宜的。

此外就是穷人买不起医保的问题。但是这个问题是次要的，因为对于医疗需要，贫富的影响不像健康程度那么大。

这两个是基本问题，也基本无解：只要你想让钱从健康人、富人那里流向多病者、穷人，这就肯定不能单靠市场。如果不准备这么干，什么也不管，当然就无问题。只不过是否可以接受，就是另一个问题了。

还有另外一些制度细节问题，其实是医生等既得利益团体的利益导致的（比如说他们会把住准入关，以减少竞争者）。这跟政府或民众的福利思路无关，完全看政治力量对比。

nkpoper

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:52 发表

你说的是救济还是保险？救济的话，私人机构参与过去现在一直可以抵税。雇员的话，根据自身需要选择商业保险。出现无力赔付的私人慈善救济。空缺的再由政府填补。中产阶级就马上可以从医保中（中产阶级在美国也被叫 ...

我认为：美国对于中产阶级的政策无疑是有大问题的。

但是，我认为：我们应该首先承认转移支付的必要性，然后再决定由谁出钱，出多少。当然应该把中产阶级解放出来。

如果否定转移支付的必要性，这就沦入乌托邦了，根本不能解决问题。

conanjake

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-4-29 15:43 发表

不错，政府参与国民福利肯定不是越多越好，但也不是越少愈好，要有一个度，而且这个度是随着社会进步不断与时俱进的。此外，政府参与国民福利，关键问题是要兼顾公平和效率。在中国的专制制度下面，根本谈不上公正 ...

公平和效率是矛盾的，不砸钱是不可能兼顾的。希腊人均2W欧，也没听说做到公平和效率了。还把欧元玩残鸟

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:54 发表
在美国，医疗保险问题的关键，也是眼下的矛盾所在：就是想把钱从健康人口袋里转移到多病的人身上。
这有一个前提条件：人们很容易分辨谁健康谁多病。
因为有双向选择：
一方面保险公司会知道谁多病（但这一点可以 ...

穷人多病人不是一直穷吧，除非你一辈子要吃低保了。那么贷款就可以解决

转移支付，中产阶级都变医奴，到手的没有中国P民多人家凭什么消费？吃低保不好过当中产阶级压力大最后一身病还要去靠美国该死的医保好吗

美国欧洲的问题其实就一个：怎么解决懒汉心理问题。

nkpoper

穷人上升的途径并不多，多病就更没戏了。如果没有法律保护，你连工作都找不到。你来应聘，我先查你的健康状况，世界上那么多人，我干嘛要找个多病的？

美国欧洲确实有懒汉心理问题，但那只能说明他们的福利过分，而不能说不该有福利。

另及：在过去，也许不需要法律保障。过去查别人老底儿没那么容易，体检的科技力量也有限。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-29 16:10 编辑 ]

LaraFabian

共和党人的文章，不用服务业和服务业做比较，举一个通讯工具的例子，我觉得不是很能接受那样的观点。
服务业是涉及人力资源的，而涉及人力资源的，成本就上去了。
虽然文章中提到政府四十多年前不监管价格低廉的状态，但是那个时候有多少人力成本在内?

相较四十多年前，现在的人力成本已经不可同日而语。政客们引用一些主流的经济学常识不可能在专业人士面前蒙混过关，只是为赢得听过那些词汇的选民的共鸣罢了。他们对医疗行业的现状究竟了解多少，这篇文字给我的印象，如果出自官方听证会后的手笔，那绝对不仅是不及格，而且是零分。

他们似乎谈的是另外一桩事，而且读者愿意的话，可以按上任何一个标题。《如何促进NACDS和政府对话》，那看起来更实际一些。而且编辑给我的印象似乎对汽车行业更熟悉一些，做一些数据引用上的改动，然后改成《如何促进汽车行业的伟大复兴》大概也可以通行? 不过，这位聪明的编辑没有这么做。他知道汽车行业是政府自由放行的，他也知道汽车行业是夕阳行业了，不过对于大多数读者来说，才不会考虑那么多呢。

政府也许不应插手医疗服务，但在提供医疗服务上出力，我认为这是政府的责任。为什么? 因为医疗服务是必需品，它不像手机、汽车那样有无均可，它也不像果园蔬菜靠大面积非人工种值达成，它靠的是硬生生的人力，而且是高度专业性的人力。这个市场是硬性的、和人类文明永远共存的。

宪法不是声称维护民众的生命权、自由权和幸福权么? 维护自由权的法庭被当作一般市场处理了么? 没有。而且美国法律还声称院方永远要考量患者的最大权益，不是么?

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 16:08 发表
穷人上升的途径并不多，多病就更没戏了。如果没有法律保护，你连工作都找不到。你来应聘，我先查你的健康状况，世界上那么多人，我干嘛要找个多病的？美国欧洲确实有懒汉心理问题，但那只能说明他们的福利过分，而不 ...

你要人人做比尔盖茨当然没戏。在美国肯干还是有工作的，比如水管工泥瓦匠这种工作。收入就比不少做办公室的高。如果没有什么狗屁管制，白领休假的时候你去干，怎么会没有上升途径？

像希腊干4天每天干5小时，当然没上升途径了。

多病的如果没有什么反歧视法案（比如病了也不能解雇怀孕还要给工资），自然没什么问题。病了我换人，没有什么损失。

穷人多病的难混，工会权力太大的原因

conanjake

引用:

原帖由 LaraFabian 于 2012-4-29 16:23 发表
共和党人的文章，不用服务业和服务业做比较，举一个通讯工具的例子，我觉得不是很能接受那样的观点。
服务业是涉及人力资源的，而涉及人力资源的，成本就上去了。
虽然文章中提到政府四十多年前不监管价格低廉的状 ...

自由竞争不是最好的降低人力成本的方法？除非医师参考军队义务服役，不然除了收税加大投入还有什么方法让人人享受这个代表自由幸福公平的必需品？

nkpoper

病了换人也是损失。稍微挣的多点的职业，都需要熟练工。我再换个新手，多不好用？
现在的问题就是：医疗费用太高。
多病的人可以当个体劳动者，但是如果医疗费自己付，还是付不起。如果要上保险，保险公司很容易把他识别出来，他也没多少便宜可占。