71 123
发新话题
打印

朝鲜战争欺骗了历史

回复 40# chengshilaji 的帖子

嗯嗯,恨好,这位朋友起码知道拿出点料来,比那位只会胡搅蛮缠扯不出理的黄河水要强。他连偏见也说不出啦,根本就是瞎搅事,不过,你也好不到哪里去啦,你和一些人一样,喜欢穿越派和本末倒置,下边,我就回复你一下啦,当然,你不用丢人啦。
关于战争起因,你说的不错啦,起因,还是国务卿大人的演说,他说完,就有人说他“把事情搞杂了”这是老美在这次战争中干的第一件蠢事,由此,刺激了俄国,使其开始武装老金,那几个师,是在斯大林的要求下从中国调出来的,甚至,朝鲜用黄金白银从俄国弄来了150辆坦克外加坦克手,这个,我好像也从来没有否认过他们的战争准备。我只是强调了这在他们看来是统一战争。多问一句,从中国的角度来看,自己的国土都没完全控制,难不成会先急吼吼帮别人来打仗么?
现在一些亲美人士讲朝鲜战争,有几个故意忽略的事,我来讲一下好了啦。
第一,就是那38度线的合法性问题。那个美国参谋花几个小时弄出来的线,在乃们眼中看来神圣无比,但在当时,南北方的朝鲜人,是没有认同这个事的。这条线最终的合法性认定,是在三年半的朝鲜战争之后,由鲜血作出的背书。当然不光老金不认同这个线,时刻想着南下,老李也没有认同这个线,他天天叫着要北上。只不过,他手下的朝鲜伪军们,显然没有像北方那样能够迅速作好战争准备。这就像苏德战争,人们只记着德国的偷袭,根本没看到其实毛子也在准备先下手的。多说一句,那张著名的北望照片,不是朝鲜人能够编造得出来的,是么?既然这条线的合法性存在问题,你硬要说谁侵略谁不是很可笑么?“蓄意挑起的侵略战争”这个,你大言了,谁开的第一枪,这是现在谁都不知道的事,出于外行和自大狂,老李挑事有没有可能,连美军都不能确定是谁先开的,你就这么肯定地下断语?小小声问一下,您老人家当时穿越到那个大雨之夜的38线了么?你所说得那些话,根本不像是历史研究者,但像一个上帝。对此,我是相当难以理解的说。你不能因为之后韩国输得快,就能用结果倒推原因吧。好像你们从来不讲老李的战争叫嚣,还有老艾的那张北望照片的事。有时候,外行,反倒可能作出一些出人意料的事,不是么?
第二,就是韩国政府的性质问题,乃们有思模糊焦点,根本没有说明,现在的韩国和当时的韩国是不一样,具体有哪里不同,我帖子里说了,你仔细找找吧。好像当时是一个独裁国家打民主国家似的。多说一句,当时,北方是进行了土改的,起码当时,老金暂时性得到了农民的支持,但韩国呢?当时老美所谓的维护民主自由的口号,完全是虚的。那个联合国决议,也是用阴谋手段弄到的。
再回过头来吧。既然要讨论中国在这场战争中的事,当然要回到中国的角度来考虑,这有错么?难不成像众位那样,以穿越派政治家的角度来看问题,事后诸葛亮就正确了?研究历史,自然要回到过去,充分考虑当时的情况,天天想当然而,是不成滴。另外,你显然没有仔细看过我的帖子,我交待了美国的观点,虽然我也不太认同这事和波兰的事有太大相似之处。你不仔细看,就抓着“角度”不放,这样,丢不丢人?
关于台湾问题,很显然的事,这是老美在这场战争中干的第二件蠢事。说实话,我理解他们的行为,这事说来话长。在国共内战,陈诚主政台湾时,他们就试探过台湾独立的问题,只不过没有成功。他们掂记台湾不是一天两天了。出于对自己实力的自信,在战争刚开始,中国并没有直接介入时,就急吼吼顺便收入台湾,也可以理解。但绝不是出于你老兄说的什么。你这么说,只能证明你比较幼稚。(用你的说法,起码韩国还建国了,老美协防台湾,插手中国内战,算什么事?也能说得过去?)
但很显然,这直接刺激了中共领导,再加上后来的一连串偶然事件,最终形成了一种中共对美国行为的“误读”。直接导致了中共介入朝鲜战争。
既然要探讨中国问题,当然要用中国的角度来考虑才能了解真相,难道像老兄一样以60年后的观点加解密资料想当然而就对了啦?同一问题,从不同角度看,可以得出不同结论,要了解所谓的历史真相,当然要了解不同角度的观点,这有错么?像您这样一贯形而上学,实用主义,难不成就能让历史告诉未来了?太可笑了啦。
用您的说法,只要建国就合法了,先建国先合法是吗?南越也建国了,最后如何?老美不也捏着鼻子认了?您叽叽歪歪的罗嗦了大半天,无非就是北韩先开火,南韩先建国之类的,回避了重要问题,一味用穿越派观点来看问题。只讨论细枝末节,有用么?
TG一直在走向灭亡,中国一直在走向崩溃,不是今天就是明天,不是今年就是明年,反正只要涉及到中国的,不是中国被打脸,就是中国完败,说了你就得听着,不听你就是5毛,就是P民,就是被洗脑,你要是敢反驳,民主了就杀你全家!

TOP

回复 52# zbzb80 的帖子

第一、38线是美苏划定的,南北韩不同意没用啊!南北韩只是联合国从日本领土中划出来的一部分,它们对自己占领的领土拥有主权也就罢了,凭什么对自己未占领的领土也拥有主权?它们在历史上曾经属于一个国家,和它们的主权分离并不矛盾。历史上属于一个国家,现在不属于一个国家的情况有的是。

从遵守和平的角度讲,南北韩都不是东西,但是北韩在俄中的支持下实际发动了侵略。这就如同马路上两个流氓打架,打了也就打了,如果没后果,也没人当回事。但是如果一方要宰了另一方,别人自然也有权力甚至义务去阻止。(更何况,那个想杀人的流氓,也不是靠自己有本事,而是身后有恶人支持、指使)

第二、韩国政府的性质并不重要,重要的是它是美国扶植下的政府,而北韩是跟着苏联阵营跑的。当时,苏联自身的人权状况就差到一塌糊涂,跟着苏联有什么前途?这是很容易预计的,也是和其后的历史所证明的。

台湾的情况也一样。土改对亚洲国家也许有某种必要性,但是共产党式的暴力土改是绝对不可接受的。这就如同说,拆旧房子建新城市也有某种必要性,但是暴力拆迁显然不对。

(土改对南北韩国、日本、台湾这样的日本曾经统治的地方有必要性,因为日本有“长子继承权”,土地高度集中;对中国大陆则很可疑,没有长子继承权的地方,土地集中程度不会太高)

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-26 09:22 编辑 ]

TOP

引用:
原帖由 zbzb80 于 2012-5-25 18:56 发表
朝鲜战争,不能这么看的,要看双方的战略目标,美方的基本目标是保住韩国,扩展目标是消灭朝鲜(他们叫消灭战争策源地),一个达成,一个未达成。中共的基本目标是保住朝鲜,扩展目标是消灭韩国(嗯嗯,当时叫解放全朝鲜 ...
美国战俘营里发生的那些事,也许略有问题,但跟北方(北韩、中共)对战俘的种种暴行、强迫,还是不能比的。甚至那些自诩中立的揭露南方(韩国、美国)战俘营中暴行的组织,也被北方拒绝,不准他们考察北方的战俘营。
美国战俘营里的北方战俘害怕万一被遣返以后被清算,有不少积极从事政治活动,这本来就是不合法的。根据日内瓦公约,战俘没有从事政治活动的权力。
(根据战争法的一般规定,战争结束,战俘必须遣返原国;而北方则要求全部强迫遣返。这是战争后期拖延下去的根本原因。最后南方获胜,以“大陆台湾是一个国家”为由,实施自愿遣返。)
大部分中共战俘选择去台湾,至少从程序上讲是自愿的。当时联合国军采取了种种措施,例如在最后阶段让印度兵当看守,以确保自愿。当然,在战俘的环境下,要想绝对不受外界压力,也是无从谈起。
(实际上,中共在战俘中煽动暴力活动,战俘受到了双方的压力)


[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-26 02:35 编辑 ]

TOP

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

TOP

回复 53# nkpoper 的帖子

恨好,你终于清醒了点,没有讲什么丢不丢人的事了,既然你也承认38度线的合法性南北双方并不认同,就不要提神马谁侵略谁了。对他们来说,这很显然就是民族统一战争,何来侵略之说?回头我再跟你补补韩国建国的事。所谓一个流氓有人指使,另一个呢?起码在开战初,北方国土上没有别国的军队,俄国军队已经撤走了,你说是么?还是那句话,你不能从果来推因,因为北方在开战后进展顺利,就能推出他们先开的火。他们处心积虑搞神马“侵略”。即使是现在,俄国人虽然从自己方面认为,是老金先开的火;但美国却仍有人认为,是当时老李为了把美国拉上他统一朝鲜的战车,先挑的事。只不过老李没有料到北方的战力有那么大,搬起石头砸自己的脚罢了。“战争,最先牺牲的就是真相”这是位美国参议员说的,也许,那个大雨之夜的真相,永远不会有人知道了,只是关于这点,从严谨的角度,希望不要再下断语啦。
至于韩国政府的性质问题,很显然,这是个大关键,独裁侵略民主么,这个是某些人士一直在说的。在当时,究竟是共产主义还是资本主义更有前途,可不是60年后的今天这样容易得出结论滴。在60年代,巴黎不还有人喊“毛泽东万岁”,醉心于共产主义么。而朝战那时候可是50年代。
土改神马的深入讨论,这个和朝鲜战争无关啦,我只是提了一下,在当时,起码老金暂时性的得到了农民的支持,说到政权的稳定性,不是老李能比的。当然,向工业化过渡,一定是要进行土改的,中共的暴力土改,现在看,是不对的,但回到当时,好像他也没有别的办法,他们不可能像蒋公在台湾那样,拿得出那么多钱来进行和平赎买,只有下手抢了。不过,从另一个方面说如果蒋公仍然据有大陆,他也不可能进行这种土改方式,包袱太重啦。这个跑题了。不说啦。
回到建国问题上来吧,关于半岛上两个国家建立的情况,不要只看时间先后,当时,南北可是正在进行统一谈判,老李在美国支持下干掉了真正专志通过谈判谋求祖国统一且真正德高望重的金九,单方面退出谈判,宣布建国,紧跟着,一没影响力,二没威望的一个常年蜗居于老美的所谓“学者”,就“当选”了韩国总统。北方发现被耍了,急匆匆紧跟着宣布建国,这才造成了时间先后上的问题,他们其实都没有承认对方的合法性,在和平谈判破灭后,都在准备着战争。这也是为朝战埋下的伏笔了。
至于战俘问题,我一直不愿意说啦,反正就那么回子事,都不是好东西,当然,朝鲜和中共的战俘比较多,美国的战俘较少,最后,中共吃了个闷亏。至于印度人接管的时候,战俘营里已经混进不少蒋公的反共人士啦,嗯嗯,这事不扯了,太脏,但有些人像那位楼主的文章,老是喜欢把脏事拿出来说,以图证明什么,这个不好。
好啦,关于朝鲜战争,讨论应该告一段落了,怎么评论,从各人的立场出发,可以得出不同的结论。但希望不要太主观的下断语,因为真相,并不是非黑即白的那样简单。以上,为个人观点,呵呵。
TG一直在走向灭亡,中国一直在走向崩溃,不是今天就是明天,不是今年就是明年,反正只要涉及到中国的,不是中国被打脸,就是中国完败,说了你就得听着,不听你就是5毛,就是P民,就是被洗脑,你要是敢反驳,民主了就杀你全家!

TOP

回复 56# zbzb80 的帖子

怎么叫不能提谁侵略谁呢?
北韩就是侵略者,联合国都承认,你不承认有什么用?北韩和南韩都是联合国的产物,联合国判它为侵略者,它冤么?北韩你有种搞侵略,你侵略日本去;何必等到联合国打败了日本,才来侵略韩国?
韩国挑事,是事实。美国压住韩国,不给它足以打赢的武备,是韩国失败的根本原因。而苏联和中共提供了大量的装备和兵员,这都是韩国没有的。美国既要压住韩国不叫它挑事,自然有义务保卫韩国,谁叫美国不提供和北韩对等的武备呢?
至于土改的暴行,得人心是真的假的姑且不论(共产党根本就没真的,拿刺刀逼着你,你敢不支持它?)。反犹还得民心呢!如果一个国家屠杀犹太人或华人,得了民心,巩固了政权,就有理了?

TOP

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

TOP

回复 58# tianlong681108 的帖子

赢什么了?我们是谁?
如果我们是中共,那中共因此丢掉了台湾,赢了个屁啊!
和平是二战后的大势所趋,两大阵营核弹相对,大国之间要是乱打仗,还不是一起找死?跟韩战有什么关系?

TOP

呵呵,是赢了,几十万人当炮灰,在中立区被中共宣传队忽悠策反没去台湾而回大陆的所谓志愿军战士我估计肠子都悔青了,文革中整死N多!
没整死的晚年生活大家可以搜索看看公开新闻,部分得到照顾待遇!没公开的自己想想吧!
下次还要抗美援朝的话派你们这群5毛去抗美吧!

斯大林是什么,大清洗就是其一辈子最大的"功劳:了!!!
毛就是他的学生,青出于蓝而胜于蓝,老老金就是一杂碎,p都不是,联合国军打的他是屁滚尿流,不是斯大林怂恿毛,毛逞能独裁,蛊惑民众子弟当炮灰,会有算帐的那一天的!

从38线开始又回到38线,一个地狱,一个天堂,现实版本,nc的家伙都分不出,回炉重造!!!

志愿军的真实伤亡数据应该是惊人的,期待真正解密的那一天!


[ 本帖最后由 ttinfo209 于 2012-5-27 00:17 编辑 ]
用心看世界,以情待人生!
电影无限,人生有限,只看经典!!!

TOP

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

TOP

呵呵,LZ太搞笑了,看你写的第一条我就觉得写的是假的。有一部韩片叫《太极旗飘扬》韩国人拍的,前几年还热过。看看吧,里面有些东西讲得挺明白。

TOP

“在错误的时间 错误的地点打了一场错误的战争” 应该是比较客观的结论, 更何况目前南北天壤之别, 足以说明一切。

TOP

别人的说法

 志愿军并非中国正式派出的正规军队(中国政府公开否认是自己派出的)。
  而战场敌人则是在安理会决议下,由十六国组成的联合国军。
  即是说:一群未得到政府授权的中国人,自做主张地(也即非法地)跑到外国土地上,在一个外国政权(斯大林)的装备下,为保卫另一个外国政权(金日成),与联合国作战。(那这是什么性质的武装团体呢?)。
  所以,谈判桌上的双方,是朝鲜对联合国。志愿军处境尴尬(一支名义上没有自已的政府而依附于朝鲜政府的军队)。
  因此,从法理名义上看,朝战胜败,与中国政府无关。

斯大林决策朝鲜“内战”

TOP

有关朝战的大政方针,毛泽东、金日成都要向斯请示(“请示”一词为毛泽东之原话),战略大局由斯大林作最后决断(见前苏解秘档案)。换言之,朝战的战争最高决策权在斯大林。
  苏联出决策出装备。中国出人命出钱财。朝鲜出人命出土地。
  而联合国方面,是以美为首的十六国参战,四十多国家提供后勤支援。
  所以,这不是中国与美国单挑,而是社义阵营与西方阵营的一次集体对决。中国在其中,为牺性最多之一员大将(并非主帅)而己。
  中国不是为民族利益而战(联合国军并无进攻中国之计划),而是为社义阵营的集体利益而战。

TOP

 开战前,美已经宣称台湾不再其防御圈内,而朝战使美军协防台湾。

  开战前,朝岛几无美军,战后出现美军长期驻扎。
  当志愿军雄赳赳地跨过鸭绿江之时,印度军队也悄悄地开进麦克马洪线以南中国领(1950.11)。朝战结束,印度也完全占领了这片中国土地。
  开战前,中国是美苏都想爭取的国家。开战后,由于毛泽东的“一面倒”,认苏为“老大哥”,自居小弟,被西方认定为苏之卫星国。于是开始封锁防范:
  泰国邀美国签订军事协定(1950.10);菲律宾同美国签订《美菲联防条约》(1951.8.30);美、澳、新签订《太平洋安全条约》(1951.9.1);旧金山和会通过《对日和约》、日美签订《美、日安全条约》(1951.9.8);美台签订《军事协调谅解协定》(1953.9);美韩签订《美韩共同防御条约》(1953.10.1);美、英、法、泰、菲、澳、新兰、巴基斯坦签订《东南亚集体防御条约》(1954.9);美国、巴基斯坦签订《美巴防御援助协定》(1955.1.11)、柬埔寨同美国签订《军事援助防御协定》(1955.5.15)。这些条约明显都是针对中国的,美国势力合法地延伸到整个亚太、南亚地区。
  1950.7.20,美国取消了所有已经核准往中国物资的许可证,对中国实行全面战略禁运。1951.5.18,联合国通过了对中国和朝鲜实行禁运和经济封锁的决议。1951.10.27,巴黎禁运机构增设专对中国实行禁运的委员会。到1953.3,对中国实行禁运的国家达45个。
  本来,二战中,中国已成世界大国(联合国四个创立国之一,反法西斯同盟在远东的统帅部)的影响,到此丧失殆尽。中国得到的是一个比开战前更恶劣的周边环境。(顺及,延至毛泽东逝世,中国已混成了“第三世界”国家)
  中国死伤几十万青年人,还欠了一屁股军火债(苏式武器不是白送的),最后退出朝鲜,什么也没得到(中国人命是白死的)。

TOP

回复 66# chengshilaji 的帖子

老毛朝战与美国西方彻底为敌;珍宝岛一战又和苏联势同水火。把中国两次置于原子弹阴影之下,和希特勒有一拼。

TOP

李承晚屠杀学生是我们报纸宣传的,真相如何?

TOP

引用:
原帖由 chibaa 于 2012-5-19 17:39 发表 作者:(佚名)、丁林、梁木生  历史怎样阅读是我作为文科教师最为纠结的,因为相同的历史,确立了不同的价值观与立场,对历史的描述、分析、判断、评价那个差异简直是水火不容。也因如此,我对任何一个想要有点人文 ...
那多志愿军战士都成了炮灰,这也是蠢民应得的下场吧

TOP

回复 19# zbzb80 的帖子

土共没欺骗国民?当时的口号是"抗美援朝,保家卫国",麻烦你解释下后半句.
绿蚁新醅酒,红泥小火炉.晚来天欲雪,能饮一杯无?

TOP

伟大的中国tg
春风起时,宜会良友;秋月明处,常恋吾师。

TOP

如65楼所讲,中美不是单挑,金胖子与李瘦子也不是单挑---没那个能力也没有决定权。不过是个暂时的利益集团打着“国际主义”的旗号,各自盘算小算盘罢了。当然了,吃人的、拿人的,自然就得听总把子的。

这个集团分子通过卑劣的手段启动战争机器,蓄意发动突袭(多方史料均已证明),都不算做侵略的话,那就近现代史来说,还有侵略一说吗?如果李承晚要蓄意侵略,那么干嘛他的那点部队没有成建制的重装备,有三分之二的部队没有进行战备准备?让你趁机长驱直入?

有头蠢猪说,这是美帝的奸计(不知此典出自何处?也许是某个人蹲茅坑便秘,一使劲“变”出来的)。

唉,真是锈逗了。如果是奸计,就应该诱敌深入,聚而歼之,你金胖子都跑不了。而不是被撵得都要跳大海了,才去联合国投诉,罗哩罗嗦的多少天?不顾军情十万火急!而不是仓促的为了“仁川登陆”展开辩论会!而不是麦克阿瑟用他军事生涯作担保才决心仁川登陆。

说那头“丢人”还有神马不服气的?


[ 本帖最后由 chengshilaji 于 2012-5-30 13:15 编辑 ]

TOP

 71 123
发新话题
最近访问的版块