nkpoper

本文因争论而起，但并不是针对争论的对方。也就是说，我并不打算指责对方是市场原教旨主义者，我只是罗列一下市场原教旨主义的理论，并加以驳斥。这也不是“树一个稻草人来打”，这些理论无疑是存在的，而且多少是有欺骗性的。绝大多数人都不是市场原教旨主义者，但不等于说都不会上当。

　　前言
　　市场原教旨主义的基本理念，就是市场化程度越高越好，或者说经济自由度越高越好。
　　很显然一个国家如果没有经济自由，那它也就不可能有政治自由和民主。但这并不等于说，经济自由度越高，自由民主的程度就越高。也不等于说，经济自由度越高，人们就越自由。
　　例如：全世界经济自由度排前两位的地方，一般就是香港和新加坡。前者毫无民主，后者在民主和自由两方面也显然不够完美。
　　当然，最主要的是，市场原教旨主义者有一系列匪夷所思的主张。这些主张虽然不能实现，但是却有种种恶劣影响。最起码的，它等于是提出了一个过高的道德标准，按照这个标准，无论优劣，把世人（世上的政府）都归结于不合格，这显然是有害的。
　　下面具体讨论。很多，想到哪条论哪条吧。

第一、反对货币政策
　　凯恩斯主义主张扩张性货币政策，这多少会导致通货膨胀；前西德政府则执行一种以控制通货膨胀为首要目的的货币政策，也就是说，把通胀率控制在某一（很小的）数值范围内；一般国家的货币政策，则介乎于两者之间，就是既要调整经济发展的冷热，又要控制通货膨胀。
　　这些政策各有利弊，你支持哪一种都有其道理（不过凯恩斯主义目前不受欢迎），我也不打算进行具体对比。

　　市场原教旨主义者则认为，上述货币政策无疑都有人为的因素。所以，他们另有主张。其中又分为两类：
　　一、支持金本制，或“实物本位制”，或其它类似制度。
　　二、《货币的非国家化》哈耶克提出了一个革命性建议：废除中央银行制度，允许私人发行货币，并自由竞争......

　　对一，我要说：金本制那类制度，早已被证明是失败的。但是你不能跟他们去争，你要是争，他们会告诉你一种新的金本制理念，或者干脆从一种新的经济学视角来分析问题。硬说能成功。你试过几次就知道了，啥怪事都能有。
　　所以，我也不打算讨论了。

　　对二，我要说的更少。哈耶克的水平，岂是我可比的？他说对的事，我要说错，会有人信吗？

　　但是，有一条我得指出来：无论是一和二，这个世界上就没哪个政府敢信。嘴里说信不算，你有种来玩一把。看不玩死你小子。
　　（我这是耍赖吗？反正我不认为是。有一条常识：如果一个理论不能由事实来检验，那么它虽然可以自圆其说，也未必有意义；因为换一个理论，照样自圆其说。如果能由事实来检验呢？请往下看。）

　　相关的例子：
　　虽然上述市场原教旨主义理论没有哪个政府敢学来栽跟头玩，但是某些类似的跟头，还是会栽的。
　　欧洲货币一体化，就是一个相关的例子。因为欧元虽然可以有货币政策，但是因为它是一大堆国家在用，具体某一个国家，就等于没有货币政策了。
　　所以，才会有这次的希腊危机。如果希腊不使用欧元，那么解决就很简单：货币贬值即可。如果国家控制汇率，那国家可以主动贬值；国家不控制汇率，市场肯定会让它贬值。
　　希腊货币一旦贬值，则所有以希腊币标价的收入，都会下降，而谁也没处闹事去。问题自然解决。但是，因为希腊使用欧元，不能贬值货币，则必须直接削减人们的收入，人们当然要闹事，这麻烦就大了。
　　当货币不能随着经济需要而变化的时候，就会出现这种麻烦。这在历史上也是屡见不鲜的。
　　例如：宋朝的钱禁。就是因为经济发展了，铜钱不够（总量一定，定价太低，所以不够），人们倾向于毁钱造铜。但政府又不能提高铜钱的价值，因为这意味着所有收入，按铜钱标价减少（宋朝基本上是铜本制），人们肯定不接受。所以只好执行钱禁。
　　再如：清朝的时候，因为西班牙开发美洲银矿，导致白银大量涌入，白银贬值。清朝基本上是银本制，又不能因为白银贬值而加税（所谓“永不加赋”），这就直接导致了朝廷实际收入的减少和军队的贫困化。（直到鸦片战争以后，尤其太平天国战争时期开始大量抽取厘金以后，才改变了实际收入减少的趋势。）

　　当然，说到这里，市场原教旨主义者会把这作为反对金本制（或其它本位制度）的一个例子吗？当然不会。
　　他们会说希腊政府不对，如果希腊政府一开始就控制开支，又岂能有这种危机？如果希腊政府都可以不对，宋、清政府就更不可能对了，所以，这些例子都不能说明本位货币制度不对，而只能说明政府不对。

　　他们一贯是这个德性的。如果他们面临失败，他们会另找一个原因，因为他们的标准极高，无论谁也不可能吻合他们的要求，所以他们总是有理。这就像共产主义者一样，如果你说：看看，这些信共产主义的人无恶不作，共产主义多邪恶啊！他会反驳你：这些人不是真信共产主义，如果真信，他们就应该如何如何；所以，这不能说明共产主义邪恶，只能说明不信共产主义才邪恶。
　　换言之，不到彻底实现共产主义（然后再失败），你就不可能驳倒共产主义者，而共产主义又永远不可能实现，所以他们就永远有理。市场原教旨主义也一样，当然光说这一个例子并不足以论证这一点，以后再慢慢说吧。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-24 14:54 编辑 ]

lloydzhang

文章有问题的地方比较多，建议看一下现在置顶的那篇分析民主制度和自由主义关系的文章。。目前凯恩斯主义不受欢迎？请看看现在哪一个国家不是大搞特稿凯恩斯主义？美国的量化宽松，欧盟的救助计划，兲朝政府的4万亿投资，难道这些都是市场原教旨主义的主张？现今希腊的问题完完全全是凯恩斯主义的祸患。唯一的例外就是较为理性的英国人，知道再继续债务扩大化就是下一个希腊，所以果断把主张高福利政策的工党选下台，换上了采取紧缩政策的卡梅伦，卡梅伦奉行的基本就是当年撒切尔夫人的自由主义政策，她本人就是哈耶克的信徒，同时期的美帝总统罗纳德 里根同样是市场自由主义的信奉者，米尔顿 弗里德曼是里根的经济政策智囊，所以说历史上没有一个政府采取过自由市场原教旨主义政策显然是错误的。。我本人认为市场原教旨主义仅有的一点问题是对待穷人过于冷酷，完全拒绝政府在二次分配中对穷人进行税收倾斜优惠政策，比如美国的市场原教旨主义者坚决反对奥巴马的新医改政策，我本人是反对他们的，因为中国古代的孟子和后来西方的亚当斯密都曾经论述过，同情心是一个人之所以为人的标志，是道德的基础，孟子谓之“仁之端”，我本人非常赞同，所以一个正常的人类社会（所谓社会即是一个个人的个体的集合）同样应该具有恻隐之心，这就应该对能力弱小的人给予政府的援助，对能力强的富人多收一点税。。当然这个不能太过分，像希腊一样，政府高额负债搞高福利，每个人天天十点上班，两点下班，坐吃山空，就成了乌托邦一样的共产主义了，一切都在一个度的把握。。

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-24 15:44 编辑 ]

victoruss80

楼主原创这么长一篇值得鼓励，但具体写起来问题多多，结论多片面武断，论证又少。草草看过，
可能是开篇，以后也许会好起来。
“例如：全世界经济自由度排前两位的地方，一般就是香港和新加坡。前者毫无民主，后者在民主和自由两方面也显然不够完美。”这一句理解不了。应该详细些，比如有数据或事件支持。

我觉得nk的毛病是一知半解的也敢端出来，以前是关于宗教方面的，现在开始谈市场啦。不是不能谈，一开场就口气冲天，却出来个半成品。上次好像有人指出你对宗教的理解多出自乌有之乡，这次不知从哪里总结出来的。

总之原创值得鼓励，而且市场经济这么高深的学问咱搞不懂，不配跟你探讨。只能洗耳恭听，不明白就问。

conanjake

反对管制，越开放的经济自由越好右派都认，古典自由主义又彻底些。我主张奥地利学派立场。你可以把我当做奥地利原教旨主义者。
无论市场什么主义还是奥派，都不主张市场万能，更不会去扯什么道德标准，你以为是郎咸平，动不动就搬出良心？要监管？
只是基于一个简单的逻辑：市场失灵，政府就不会失灵？
而政府要插手经济，或者我和楼主争论的福利制度，必然要扩大政府的权力，不然只能什么也做不了。这其中民主与自由的关系，我在另外转的另外一贴里已经有详细论述
在自由与民主之间保持张力－－保守主义经济学家的民主理论
https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=362309&extra=page%3D1

关于欧元的例子，奥派早就有预测了
http://opinion.hexun.com/2012-04-19/140553883.html
http://article.yeeyan.org/view/266182/233927

顺便，举例子要恰当，哈耶克等人反对政府干预，就是因为那和社会主义异曲同工。反对的就是一贯正确

nkpoper

关于经济自由度的排名，一般就是香港和新加坡排前两位，很多年了，前后顺序有时候有变化而已。
至于香港不民主，新加坡不够民主...这个也没争议吧？

nkpoper

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2012-4-24 15:41 发表
文章有问题的地方比较多，建议看一下现在置顶的那篇分析民主制度和自由主义关系的文章。。目前凯恩斯主义不受欢迎？请看看现在哪一个国家不是大搞特稿凯恩斯主义？美国的量化宽松，欧盟的救助计划，兲朝政府的4万亿投 ...

凯恩斯主义，指的是“一直使用扩张性财政政策”，而现在各国的基本政策，是“危机时使用扩张性财政政策”。
凯恩斯主义无视通货膨胀的危险，实际上是欢迎一定程度的通货膨胀，而现在各国对此也不欢迎，只不过是作为副作用，有时候不得不加以接受罢了。
这两者还是有区别的。

nkpoper

嘿嘿。
这里面是一个解释问题，而不是预测问题。
你给的朱海就的文章也说了：
<<<<<<
成员国也不能印货币来解决问题，使用欧元这样的“硬”货币之后，那些弱国就难免过度负债，用负债解决问题，
>>>>>>
那么，到底怨谁呢？是怨“剥夺了弱国的货币政策”，还是怨“弱国负债”呢？
政府的易错性，恰恰在于，它就是要倾向于借债。无论哪国，都一样。所以，最简单的方法，就是把它的货币独立出来，让它自负盈亏。
但是，市场原教旨主义者不是这么想的。他们想的是：先取消政府的货币政策，再管住政府，不许它负债。其实这也是不够的，希腊政府其实是愿意解决问题的，但是希腊人民不愿意。所以，接下来还得控制人民，不许你闹事.......因为民主国家政府的行为，很大程度上被民众左右。他们这样搞下去，可是无止境呢！

nkpoper

　　法定最低工资标准的意义不大。因为显而易见的，只有为数不多的人会去挣最低工资，对于其他工资收入较低的人而言，最低工资只有某种心理价值：我的劳动力价值高于最低水平，你总得多给点工资吧，你也不能只多给一块钱吧？对于中等和高等收入的人，则毫无用处。
　　但是，即便如此，还是有些市场原教旨主义者要出来反对设定最低工资。其理由不过是：取消最低工资，可以增加就业。有道理吗？有，但是没意义。我来解释一下吧：

　　当某种产品产量过剩，那么有两种可能：
　　一个是缩小产量；
　　另一个是，如果碰上缩小也来不及的紧急情况，产品又不适宜保存，那就毁掉一部分产品。
　　之所以要采取后一种措施，目的当然是增加总收入。因为如果产品严重过剩，需求弹性有限（一般都有限），那价格的下跌是无止境的，利润则很容易下跌为负（考虑到成本问题）。你当然可以把它们都卖出去，但这没意义，有意义的是总收入，而不是卖多少。对吧？

　　很显然，劳动力的供应，是没办法缩减的。从现在开始计划生育，哪年哪月才能减少劳动力供应？低端的劳动力供应又往往太充足，如果不设最低工资，那么所有低端劳动者的总收入，就会大大减少。
　　因此，设最低工资，就等于是“毁掉一部分劳动力的供应，以增加劳动者的总收入”。这不仅对低端的多数人有益，对那些被“毁掉”的，也不一定有害。因为一方面，谁被“毁掉”有一定的随机性，你这一辈子可能被“毁掉”几年，但总收入还是增加了。另一方面，就算是个别因故被彻底“毁掉”的人，他们也不至于饿死，还有别的救济方法。救济个别人，总是很省钱的，总比所有低端劳动者收入都大大下降好。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-24 17:30 编辑 ]

nkpoper

　　市场原教旨主义者也反对工会。关于工会，说来话就长了，它是双刃剑。不过，我们首先要肯定的是：工会存在的合理性。

　　如果劳动力交易像菜市场里卖菜一样，自然不需要工会。或者，就像家里装修房子，临时雇几个人来干几天，那也不需要工会。在这种情况下，劳动力供需双方是对等的，双方可以充分互相选择。
　　但是，大部分劳动力的交易不能采取这一模式，劳动力供求双方，往往会有长期合同关系，也就是长期雇佣关系。这虽然减少了供求双方的选择自由，但却是维持当今社会的经济效率所必须的。

　　长期合同关系本身，并不是工会存在的充分理由。因为工会显然是劳方对付资方的。工会存在的合理性，基于劳资双方的不对等性：
　　一、资方对劳方有管理权。
　　这是一个决定性的理由。根据市场经济的一般原理，合同应该尽可能精细，面面俱到。这样一来，一旦合同被签订，以后大家只要履行合同即可，除非出现重大意外（这是很罕见的），根本不需要进行额外的商榷或较量。
　　但是，雇用合同不可能签得那么精细，把雇员未来所有的工作项目都一一写明。这是不可能的。雇用合同总是写明（或隐含着）雇员服从雇主的管理。
　　二、双方在规模上的不对等。
　　一个人对一个企业，总是不对等的。

　　在这种背景下，雇员只有组织工会，才可能与雇主达到某种程度的平衡。至于法律制度应该给工会预留多大活动空间，工会是否利大于弊，那是另一个问题，下次再论。
　　讨论的一个基本前提是：不能因为工会的存在，貌似违反市场原则，就加以否定。因为包含了“管理权”的雇用合同，也不完全是市场原则的体现。两者是一种因果关系。

Evo

Dr.NK又开始上巨型论文了啊。。。。。。。。？？

weiqyu

呵，怎么啦？ 很好啊 活到老 学到老阿

pesir

市场“原教旨主义”立论的本身没什么问题，从资源配置的效率来说，它的高效性是毋庸置疑的。但高效的未必公平，如何解决公平性的问题，成为干预主义的出发点。市场经济主要有两大缺陷：一个是以寡头、垄断为代表的“市场失灵”，另一个是社会福利保障无法内生。

楼主试图探索市场经济与宪政民主的必然性，我感觉这个影响非常有限。市场经济必然内生契约制度和契约文化，客观上会推动法治制度的建立，但是就宪政法治社会的建立来说，其核心指导思想应该还在普世价值的认同，而不是市场经济。市场经济解决的主要还是资源配置效率方面的问题，是术，不是道。

政府干预我认为是非常必要的，但我们国家的问题并不在于中央行政控制经济本身，而在于干预过程程序的非法。半夜征税，朝令夕改，一张嘴就一个政策，毫无有效合法的听证过程。历史证明，其可持续性和有效性是非常可怜的。

nkpoper

　　反对公立学校，还算是比较温和的；最狠的市场原教旨主义者，干脆反对义务教育。对后者，我们只能反问一句：下一次你是不是还打算反对父母养育儿女？把人类改造成海龟那样，老海龟只管生，生完了就走？
　　公立学校和义务教育是相符相成的。
　　先说义务教育：义务教育，指的是家长有义务让子女接受教育，国家有义务提供免费教育。这里的基本出发点是：在现代社会，儿童不只是属于家长的，也是属于社会的。现代社会并不承认家长对子女的所有权（就像财产权那样的所有权），因此也就不能认可家长故意或被迫不让子女接受最基本的教育。
　　貌似义务教育无须公立学校。弗里德曼指出，可以发放教育卷，代替公立学校。也就是说，家长可以持教育卷缴纳学费，而收取教育卷的私立学校，再去政府那里换钱。但这里实际上是有缺陷的：
　　现代社会既然不认可家长不让儿童接受教育，那么对教育就要有一定的规范，不能说，你只要名义上接受了教育，就算达到了现代社会的要求。在公立学校为主体的条件下，现有的私立学校数量少，档次高，加以规范当然很容易；但如果取消公立学校，对于大批低档次的私立学校进行规范，就很困难了。
　　有些人对此肯定不理解，他们会想：规范私立学校，总比管理公立学校更容易吧？私立学校有生存危机，为了生存，总会比公立学校卖力气吧？
　　其实不然。范忠美一度去私立学校，结果碰了一鼻子灰，他说：“政府不可以关闭公立学校，但是可以关闭私立学校。私立学校为了生存，就必须比公立学校更加迎合政府，更加分数至上。”虽然范忠美这个事是发生在神奇的中国，而我这里讨论的背景一般不是当今中国。但道理是类似的：学校的生存，不同于企业的生存；企业是由市场来决定生死的，学校没有类似的硬指标。
　　私立学校的产品是学生，学生是否成才，是很久以后的事了，缺乏一种适当的硬指标（除了讨好政府或分数至上）。良好的私立学校，靠的是董事会的管理，这并不是硬指标的结果，而是良好愿望的结果，用良好的愿望，督促教师采取适当的培养方法。最优秀的私立学校，更是靠长期回报来收益：成才的学生，日后会捐助学校。
　　但无论如何，优良的私立学校，都不是市场交易的结果，更要依靠良好的愿望。而劣质的私立学校，则往往是完全市场的：你交钱，我想办法让你多考几分；或者就是，你交钱（教育卷），我算你上过学了。
　　如果都以优良的私立学校来代替公立学校，当然很好。问题是哪儿找那么多好人呢？因此公立学校是必要的，至少民主国家，公立学校仍然可以是依据良好愿望来管理的，只不过体系庞大，不能像优良的私立学校那样，更高效地运转罢了。

conanjake

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2012-4-24 15:41 发表
文章有问题的地方比较多，建议看一下现在置顶的那篇分析民主制度和自由主义关系的文章。。目前凯恩斯主义不受欢迎？请看看现在哪一个国家不是大搞特稿凯恩斯主义？美国的量化宽松，欧盟的救助计划，兲朝政府的4万亿投 ...

市场主义不是对穷人冷酷，是反对抢劫。政府不会生产，所有钱都是抢劫来的。反对用抢劫的钱搞福利。一则效率低，二则侵犯财产权和自由权。他们只是主张交给私人救济和市场解决

conanjake

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 16:50 发表
嘿嘿。
这里面是一个解释问题，而不是预测问题。
你给的朱海就的文章也说了：
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成员国也不能印货币来解决问题，使用欧元这样的“硬”货币之后，那些弱国就难免过度负债，用负债解决问题，
>>>>>>
那么， ...

希腊债务危机与凯恩斯主义——许小年
http://www.kaixin001.com/repaste/1086914_2159281937.html
你根本就是在树稻草人，希腊是国家破产，恰恰是高福利和统一货币的恶果。金本位的主张是反对使用暴力强制人们使用某一货币，金本位是好的货币制度的结果，而不是原因。
现在希腊倒被你当做打击金本位的靶子了。

lloydzhang

一句话就可以驳倒凯恩斯，自由市场主义者从来都承认市场有其不完美之处，这个世界上没有完美的东西。。但是凯恩斯却认为有一个完美的政府，能解决“市场失灵”，难道政府从来都很灵？政府真那么灵，计划经济和共产主义早就实现了，自由市场再坏，也坏不过可怕的坏政府，兲朝就是很好的例子。

lloydzhang

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-25 22:08 发表 市场主义不是对穷人冷酷，是反对抢劫。政府不会生产，所有钱都是抢劫来的。反对用抢劫的钱搞福利。一则效率低，二则侵犯财产权和自由权。他们只是主张交给私人救济和市场解决

显然你就是楼主说的那种市场原教旨主义者，这是独裁专制制度的极端对立面，我信奉亚里士多德的中道原则，我认为走极端都有问题，极左和极右都很可怕，我觉得我的政治理念属

于共和主义或者说社群主义。。原来美国没有医改的时候，就是会发生很多穷人看不起病的情况，都交给私人解决不了这个问题，我支持奥巴马，一个社会政府应该有承担救助社会中

的弱者的责任的，即使是像许小年教授那样的执着的市场主义者也是不反对政府承担民生工程的，我和许小年老师本人交流过这个问题，他也不是市场原教旨主义者。。

pesir

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2012-4-25 22:22 发表 一句话就可以驳倒凯恩斯，自由市场主义者从来都承认市场有其不完美之处，这个世界上没有完美的东西。。但是凯恩斯却认为有一个完美的政府，能解决“市场失灵”，难道政府从来都很灵？政府真那么灵，计划经济和共产主 ...

这个逻辑有问题，一个有缺陷的市场，弥补他的政策和制定政策的人一定要完美无缺吗？看到濒临危难的人，你非要确定自己很完美了才能实施拯救？你怎么就能确定，一个不完美的政府，就一定做不出弥补市场失灵的政策？

pesir

一句话可以驳倒哈耶克。一个主张遵循自发性秩序，反对干预和文化构建主义的自由主义者，如何解释大自然中群居动物的集权现象？这完全是自发的、自由演进的独裁体制啊。大自然尚且如此，你怎么就敢肯定独裁社会就一定不如民主社会呢？

因此从市场化、自由化的角度试图去解构宪政民主制度是个误区，引领人类走向民主宪政的，是普世价值，是反对政府独裁的价值观。这是一种信仰，不需要辩论，不需要做经济解释。

lloydzhang

引用:

原帖由 pesir 于 2012-4-26 08:34 发表 这个逻辑有问题，一个有缺陷的市场，弥补他的政策和制定政策的人一定要完美无缺吗？看到濒临危难的人，你非要确定自己很完美了才能实施拯救？你怎么就能确定，一个不完美的政府，就一定做不出弥补市场失灵的政策？

你看看兲朝的现状还不明白吗？政府官员也是人，也是有一己私利的人，你们所做的一切也都是打着为了大众的名义而谋取一己私利，连权力受制约的西方民主国家尚且避免不了，兲朝这种专制国家更是表现的淋漓尽致。。市场再有缺陷，也比有缺陷的政府要强百倍。。

lloydzhang

引用:

原帖由 pesir 于 2012-4-26 08:52 发表 一句话可以驳倒哈耶克。一个主张遵循自发性秩序，反对干预和文化构建主义的自由主义者，如何解释大自然中群居动物的集权现象？这完全是自发的、自由演进的独裁体制啊。大自然尚且如此，你怎么就敢肯定独裁社会就一定 ...

从这个发言就能看出你的逻辑有多混乱。。前半句为独裁专制辩护，后来又说反对独裁专制是你的信仰。。我服了。。。

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-26 13:11 编辑 ]

pesir

引用:

原帖由 pesir 于 2012-4-26 08:52 发表 一句话可以驳倒哈耶克。一个主张遵循自发性秩序，反对干预和文化构建主义的自由主义者，如何解释大自然中群居动物的集权现象？这完全是自发的、自由演进的独裁体制啊。大自然尚且如此，你怎么就敢肯定独裁社会就一定 ...

那是您没理解我的意思。我质疑的是哈耶克的理论，他在某些自然现象上无法自圆其说。我主张的是由普世价值引导宪政法治秩序，为了避嫌“社会主义”而反对政府干预，坚持市场原教旨主义，这是非常无聊的事情。

nkpoper

引用:

原帖由 conanjake 于 2012-4-25 22:19 发表

希腊债务危机与凯恩斯主义——许小年
http://www.kaixin001.com/repaste/1086914_2159281937.html
你根本就是在树稻草人，希腊是国家破产，恰恰是高福利和统一货币的恶果。金本位的主张是反对使用暴力强制人们使 ...

对于希腊政府而言，欧元和黄金是一样的，都是他们不能制造和控制的货币，而希腊币不是。
什么叫暴力强制？在金本位条件下，美元是以黄金为基础的，而在非金本制条件下，美元不是以黄金为基础的；在两种情况下，你用不用美元的自由程度是一样的，哪种更强制？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-26 19:49 编辑 ]

nkpoper

　　市场在救灾的过程中，当然是有用的。例如，自古以来，饥荒都是粮食贩运者牟利的对象，而后者也在客观上缓解了饥荒的程度。但是，当面对重大灾难的时候，包括市场原教旨主义者在内，没人会认为单靠市场，就可以救灾。只不过市场原教旨主义者往往想不到，或者不肯承认，大经济危机之类的事件，和其它天灾人祸一样，也是一场重大灾难。
　　政府不可以靠彻底放手，来拯救诸如水灾、地震之类的灾难；当然也就不可以靠彻底放手，来拯救大经济危机。具体到某种拯救手段是否有效，或者是否有害，这是可议的；但是市场原教旨主义者从来不肯承认政府除了彻底放手以外的任何手段的有效性，这就毫无道理了。
　　当然，他们也可能隐约意识到自己的荒谬性，所以当你去质问他们的时候，他们可能避免正面回答，而是这么说：“灾难都是因为政府插手，才制造出来的。”姑且不论灾难是否都是政府造出来的，如果有人开车在马路上撞了他，难道他就决计不肯让人再开车把他送医院，而宁可躺在路上等死吗？

　　顺便说一下：使用某种类似凯恩斯主义的思路来救灾（经济危机）；和一直按照凯恩斯主义的思路来发展经济，是两回事。正如：有人认为吗啡强身健体，天天必用；也有人只在医学上必要的时候使用吗啡。这岂能相提并论？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-26 19:58 编辑 ]

pesir

引用:

原帖由 lloydzhang 于 2012-4-26 13:08 发表 你看看兲朝的现状还不明白吗？政府官员也是人，也是有一己私利的人，你们所做的一切也都是打着为了大众的名义而谋取一己私利，连权力受制约的西方民主国家尚且避免不了，兲朝这种专制国家更是表现的淋漓尽致。。市 ...

这是权力缺乏监督的乱象，不能以不称职的政府或反动政府为范例来怀疑全世界所有政府的动机和能力。