荆楚

写得深邃剀切

free.tiger

作者分析的有点意思
不过还是专注于现象了，那么为什么江下台后反而幕后独裁了呢？
具体请看：
https://cmule.net/viewthread.php?tid=387378

unsee

引用:

原帖由 nkpoper 于 2013-1-8 22:11 发表
具体到当下形势。那跟清末当然是不一样的。
清末有孙中山的武装团体，现在有么？

要说”稍安勿躁“之类的话，当然也没什么错。但是为了给自己的意见找历史依据，胡说历史，就一点意思也没有了。

平心而论，孙的武装团体也只是搞搞而已，很难成就大事。中山陵的纪念堂里有记录的，搞了十几次起义，死了不少人，唯一成功的就是武昌起义，但这次起义成功和孙文没有一毛钱的关系。大炮无非名声响亮一些，后来的继承者又比较争气，所以大炮挣了不少名气。

事实上，我觉得作者说的还是比较中肯的，现在的形式和晚清还是比较像的。武昌起义是得到了新军的支持，这是关键。新军吸纳了不少落魄的知识分子，这一点和现在鼓励找不到工作的大学生去军队当兵很相似，由这一点联想一下，恐怕难以否认有没有武装团体只是时间问题，而不是决定局面发展方向的关键

unsee

引用:

原帖由 nkpoper 于 2013-1-8 21:57 发表
楼主邪说耳。
首先，说清末。
清朝之灭亡，其实也没办法避免。中国之坏，并不出在清亡，这个哪儿有不亡的？土耳其、俄国、日本、德国、奥地利、法国，等等等等，王朝都亡了。（日本亡的是幕府，其它亡的都是王朝； ...

我不这么认为，中国之坏与清亡其实还是有很大的关系，如果清不亡，至少还有一个名义上统一的中央存在，无非是中央和地方讨价还价，借着正统的名义拉一派打一派而已；这个政府亡了，各方势力相差不多，结果就变成了“秦失其鹿，天下共逐之”，各有一套理论，各有一套体系，各有一帮势力，结果只能是四分五裂。我觉得慈禧的执政能力还是很强的，天平天国之后国内局面已经逐步转变成了地方强中央弱，她把握住这一点居中驾驭，结果还是差强人意。慈禧死后，载沣年轻气盛，以为有兵在万事无忧，结果一下就被人掀了桌子。
   如果这时候东亚还是一个封闭体，无非又是一场三国游戏而已。但是在那个时代，国际局势决定了国内政治已经不能够完全由中国人自己来掌控了：日本在一旁虎视眈眈，德国又想在亚洲拉一个帮手，英国还是玩两面手法控制局面，老毛子自然也不甘落后，结果可想而知了。
   另外一方面，国内势力都没有自己成套体系，无论是组织体系还是理论体系都没有，包括孙文，他的理论体系也很粗糙，更不用说组织体系了。有的向往法式共和，有的喜欢美式三权分立，有的怀念皇帝统治，但谁都没有准备好，也就没办法确定国家以后的如何发展，在这样的情况下获得了政权，只能摸着石头过河。
   可以这么下结论：清朝在最不该亡的时候亡了，固然是自己作死，但也不能不叹息给中国带来的苦难。

[ 本帖最后由 unsee 于 2013-1-11 23:05 编辑 ]

nkpoper

天下大乱，非一朝一夕之功。
就比如第一次世界大战，导火索当然是王储被刺，但是此前的屡次危机，也绝不可少。不然也只是刺死王储而已。
武昌起义本身和孙文关系或许不大，但是此前、此后的起义很多，多少还是有关系的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2013-1-12 01:28 编辑 ]

nkpoper

清朝早就该亡，越早越好。
如果早亡，如日本之推翻幕府，自有好处。
如果晚亡，有帝俄当先例。
清朝亡得比帝俄早，民国尚且有38年。
帝俄亡得更晚，一年之内布尔什维克即上台。

wangfusen407

在为江歌功颂德？

unsee

引用:

原帖由 nkpoper 于 2013-1-12 01:30 发表
清朝早就该亡，越早越好。
如果早亡，如日本之推翻幕府，自有好处。
如果晚亡，有帝俄当先例。
清朝亡得比帝俄早，民国尚且有38年。
帝俄亡得更晚，一年之内布尔什维克即上台。

    我更希望无论是崇祯还是李自成都争点气，不要让满清入关，如此一来汉人的政权自然不用时刻防着汉人造反，也许中国开化的更早一些，与西方接轨更快一些，但是历史没办法改变，除了穿越。
   阉割的历史掩盖太多的无奈，明朝的中国人可以到南洋马六甲去做生意，到了清代，只能在广州等着洋人上门来做生意，原因是海商的装备太差打不过荷兰人的海盗船。海商的装备差，不是因为没钱，而是满清朝廷不允许携带太多的火药，火炮规格严格限制，数量规定大船才能一船两门——不懂海战如我辈，也知道这样装备，遇到海盗还不如直接把火炮推倒海里，船还能跑得快点。限制火药和火炮，是因为有传说南洋有反清复明的基地，满清害怕有人乘机接济他们。如果不让海商打海盗，大力发展海军也不错，但是满清水师连海盗也打不过，只能招安。具有讽刺意味的是这些传奇式的中国海盗收拾起洋鬼子来可是一点问题都没有，张保仔不是个传说。封闭的结果是有了自我吹嘘的乾隆盛世，然后就是鸦片战争，前后不过50年。搞笑的是所谓盛世，国家每年财政收入的一多半来自于农业赋税，换句话说，还是在靠天吃饭。


[ 本帖最后由 unsee 于 2013-1-13 22:19 编辑 ]