nkpoper

这么说吧。
如果柴玲要求坚守，结果有人被杀，就是柴玲的责任。
那么同理，柴玲此前也煽动过上街，去天安门。即便她不要求坚守，以后学生被秋后算帐，那也是她的责任。
这是同样的道理。唯一的区别就在于：秋后算帐比被杀的责任要轻一些。但柴玲当坏蛋，那是当定了。
只有柴玲要求人们和中共配合，不上街不闹事，她才可能没责任。

你是这个逻辑吗？

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-1 14:29 发表


清场令发布之后，广场指挥部关于去留的抉择有过民主决议，柴铃也在其中，但遗憾的是她最后出尔反尔，偏离了决议的方向。

指挥部也谈不上民主机关。

如果真是民主原则，那就是人们自己决定。这很容易，因为柴玲显然不能阻止任何人撤离。

黄河水

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-1 14:05 发表


这话对着我吼有屁用？罔顾力量对比的悬殊去送死，我反对一下就是站错立场了？你随便吧，我不送了。

力量对比悬殊就是送死，靠，杨佳也是力量对比悬殊，也是送死吧？

尼玛，神马时候可以力量对比不悬殊？共匪现在是几百万军队，百万武警，百万城管，尼玛，和你学习装孙子，当奴才吧？

黄河水

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-1 14:01 发表


你当然有权推翻政府，是选菜刀还是挑猎枪，不拦着你，去吧。

你能拦住谁？大爷一个也拦不住，拦住的都是尼玛你这样的。

力量对比悬殊！

看见啦？吓死你丫的！

[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-6-1 14:53 编辑 ]

lbfox

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-1 14:34 发表
这么说吧。
如果柴玲要求坚守，结果有人被杀，就是柴玲的责任。
那么同理，柴玲此前也煽动过上街，去天安门。即便她不要求坚守，以后学生被秋后算帐，那也是她的责任。
这是同样的道理。唯一的区别就在于：秋后算 ...

六四的悲壮、伟大，当然包括了柴铃错误策略指导下的这血色悲壮的一笔。

黄河水

丫挺的尽管自己在尼玛床上草比谁管的了？靠，跑出来恶心人！

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 14:54 发表
丫挺的尽管自己在尼玛床上草比谁管的了？靠，跑出来恶心人！

草尼玛的弹簧比去吧，颠倒是非的傻逼！

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 14:51 发表

你能拦住谁？大爷一个也拦不住，拦住的都是尼玛你这样的。力量对比悬殊！看见啦？吓死你丫的！

你丫别在这唧唧歪歪尽耍没用的，有种跟匪共白刀子进红刀子出做个表率，再跟你爷爷扯这上纲上线、无上光荣的调调！

lbfox

前面唤你一声老黄是敬你清楚是非，懂见识。尼玛现在中邪似的无限上纲上线，只会睚眦必报，疯狗似的咬人了。你丫好好表现表现，有本事把俺的负威望扣成基地新记录，不枉认识老黄狗这一场！

黄河水

問：你在《紐時》發表的文章說，中國有許多法律，但沒有法治。中共現在仍凌駕於法律之上，如何讓中共與普通公民一樣都遵守法律?
   
    　　陳光誠：《中華人民共和國憲法》說，中國應該依法治國……所有的政黨、組織都《憲法》之下。為什麼黨不遵守法律?這個我還要研究。……如果他們破壞法律，他們不受到懲罰，他們可以逃脫。如果犯法會受到嚴懲，他們(中共)會不得不遵守。也許這是所有社會需要經歷的。
   
    　　問：……中國公民、中國網民繞過互聯網的防火牆來了解真實的信息有多麼重要?
   
    　　陳光誠：我之所以知道一些事情，是因為我希望我可以盡我所能去了解。如果我能夠得到信息，我會好好利用它……中國網民對中國非常重要，中國有句話“兼聽則明，偏信則暗”。但是為了從更多渠道了解消息，這對於中國人來說是非常重要的，如果你只聽一言堂，你的世界是黑暗的，如果你從各個渠道聽取，你是光明的。如果你做的是光明磊落的，你為什麼害怕別人知道?……
   
    　　問：如果中國政府今天也在聽你的演講，你認為它會正面對待，將事情向好的方向發展，還是變得更加嚴厲。
   
    　　陳光誠：……我想中央政府會有一個正確的對待。否則我今天也不會在這裡與你們說話了。他們作出了正確的決定，所以解放思想，是寫在《憲法》中的，我想他們會做的。但是地方政府，它們在倒退，需要更長時間來改變。
   
    　　
    　　我還想說最後一句話：這個世界在我看來，沒有什麼是不可以做到的。如果你想做，你就能想出一個辦法來。沒有什麼困難是不可以克服的。我不知道你怎麼想，我想每個人，如果努力了，都會比我做得更好。

黄河水

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 15:11 发表
当了驴民大法师还只会泼妇骂街，这就是流氓当联防的效果！

俺操五毛，你不爽？

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 15:16 发表

俺操五毛，你不爽？

老眼昏花的光说屁话，你娘都要成五毛了。

nkpoper

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 15:19 发表
我们不要忘了一点，当时一边是训练有素，组织严密的军队，而另一方是散沙般的学生和民众。不是战场上的两国交兵。你的这个论述太军事专业了一些。

我要说的是：即便是训练有素的军官，到了战场上，做出事后看起来结果不好的判断，也是再正常不过的事。更何况柴玲？这有什么责任可言呢？

lbfox

前面这狗杂碎ID被封，俺还屈尊向老大求情，今天这厮的表现真亮瞎了我的眼！意淫到高潮之处，真是逢谁咬谁啊！

nkpoper

《战争论》中有那么一句话：几乎每个因为优柔寡断而被世人指责的统帅，当他们在较低职位上的时候，都是以大胆著称的。
为什么呢？就是因为在较低职位上，他们对全局不承担责任，只要自己不怕死，玩命就是了，这个谁都会。等到了统帅这类职位上，他们要为整个局面负责，责任太大；从智力和意志上，就难免会被责任压倒。
即便如此，这些人多少还得算是勉强合格的统帅，他们都是被人谨慎地从一大群候选人中选择出来的。

而像柴玲这样的人，完全是因为偶然才突然间到达一个重要位置上的。你能对她有什么指望呢？你可以认为她不是合格的领袖，她本来也不是。除此之外，还能说什么呢？
换了你去，你就行么？
一个基本事实是：没有经过军事历练的人，纸上谈兵的水平再高，上了战场也就完蛋了。不管你平时对那些战争原则有多熟悉，到了战场上，所有情况都一片混乱，你能知道敌人在什么方向就不错了，遑论其它。

注意：这跟“让你当官，你就行么？”的替官僚辩护的说法不是一回事。
我们自己当不了称职的官儿，也可以指责当官儿不称职。在正常情况下，我们是有办法选择出一批适当的官员的，只要没人挡着。而挡着的人，恰恰是那批不称职的官儿。
但是，在当时的情况下，没办法选择称职的学生领袖（仅仅因为年龄，这批人就不大可能应付如此复杂的局面）。而柴玲也没能力挡着任何人。柴玲仅仅是因为偶然，才跑到了这个位置上去的。你可以说她不称职，但不能说她有责任。因为这根本没办法称职。这就像如果让拿破仑去那帮学生中间去选出一位统帅：不管选谁，都是不称职的。

weiqyu

楼上的诸位， lbfox、telos和黄河水，请大家少安毋躁，讨论就要有一个讨论的氛围！针对本贴，我本人赞同黄河水的观点，但是批评他的脏字词语，黄兄：正像一句话说的，难道事实还不够有力吗？还需要谎言吗？——更何况脏话呢？    lbfox，听您其言您说您不是五毛，但你的话折射出你只会引用卡玛的《天安门》，来分析柴玲，甚至连你分析的人的名字都写错成“柴铃”，您 说呢？而卡玛的背景这里就有一份资料，您难道就选择性失明吗：

        最近又有驴友评六四，如果你的主要影像来源是卡玛女士整的《天安门》纪录片，请允许俺提醒你，别把它想象成“那个啥，美国人拍的纪录片”，卡玛虽说有美国公民身份，但不折不扣是中国北京的一个红卫兵，文革时代是周恩来豢养的“外国专家红卫兵造反派”头目。
按如今的话语，也就是个女FF，或者洋5毛。卡玛制片在北京的主要合作伙伴是原中共总参背景的戴晴女士。

                                                                 ——见《评论六四事件的驴友请进》https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=190268&extra=page%3D1

      

        而对于telos兄，我想说，你引用的YOUTube上的一段话，极有可能是个共产党舆论宣传方面（俗称“五毛”）抑或就是共产党既得利益者编的一段颠倒黑白、为共产党开脱的高级“五毛”言论，不知你发他作为你的论据 意在何处？

[ 本帖最后由 weiqyu 于 2012-6-1 15:56 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 15:38 发表
历史是无法改变的，但是历史责任却应该有人来承担。否则，每个下令杀人纳粹军官都可以说自己是执行命令，所以没有责任。柴玲当时既然自愿走到人群前面来领导这场运动，当时或许她无法知道自己每一句话，每一个动作后 ...

不要拿泰国当例子。泰国那个跟战场还是有明显区别的。

只能拿斯大林格勒的第六集团军之类的绝境当例子。

最后保卢斯投降了。不仅投降了，而且还替苏联人说话，当了苏联人的肉喇叭。

即便如此，那也是没办法的事。

曼斯坦因认为：保卢斯的问题在于他一直当参谋军官，也只适合当参谋军官。

换言之，保卢斯在指挥上所犯的错误，真正需要负责的，是把他提升为指挥官的那个人，而不是他本人。他本人就这个能力的。

说起来，保卢斯本人唯一的错误，就是太帅，而且有“殉道者的气质”。所以希特勒万万没想到他会投降，所以在他投降前夕给他封了个元帅，结果就成了德国第一个被俘的元帅，而且还当了布尔什维克的肉喇叭。

丘吉尔曾经说过一句名言：让经历过同样严酷考验的人去评判他吧。

lbfox

引用:

lbfox，听您其言您说您不是五毛，但你的话折射出你只会引用卡玛的《天安门》，来分析柴玲，甚至连你分析的人的名字都写错成“柴铃”，您 说呢？而卡玛的背景这里就有一份资料，您难道就选择性失明吗

无论《天安门》的编导是谁，是什么背景，柴玲的言论，是有视屏、录音记录的，除非你告诉我哪一段是ps的，哪里被人栽赃了其实不是她本人。如果因为我质疑柴玲而在逻辑上成为“五毛”的一员，那么随便吧，反正跟我无关。

黄河水

原来你是站在共匪和人民的中间批评双方。
俺是站在人民的一方骂你流氓。

nkpoper

我以为：黄河水当然不适合掌权，就像柴玲不适合掌权一样。
在全体美国人中随便找一个来，大部分也是不适合掌权的，更用不说从中国人中找了。
但是，我以为：这真的不能说明什么问题。
要知道，正是因为不是随便一个人都可以掌权，我们才需要民主制度。如果人们的素质高到大多数人都自觉地不当暴君，那么民主制度也就没那么大的必要了。民主制度就是要把统治者当作潜在的暴君来防范的。

nkpoper

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 16:25 发表
我认为一个人在历史中的表现和他所应当承担的历史责任，与他或她当时的能力，不应该有什么连带关系。一个人不应该由于能力不行，导致表现差，就推卸自己应当承担的历史责任。例如，一个人拿到了驾照，开车上街，由于 ...

一个人自己要拿驾照，要开车，没人逼他，出了事他当然要承担责任。

但是，当时的情况是：必须有人开车，还就是没人会开。那怎么办呢？只能碰运气。

这就像有一架客机，飞行员突然挂了，乘客里面硬找出一位来开飞机......

weiqyu

听听nkpoper兄的民主课，给我很深的思考！ 謝謝哈

[ 本帖最后由 weiqyu 于 2012-6-1 16:40 编辑 ]

黄河水

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-1 16:27 发表
你只能代表当了城管的流氓，如何能代表人民呢？匪共才口口声声自己代表人民!

是啊，共匪才是自称代表人民呢，其实站在人民的对立面。俺就站在人民之中，带神马表？你呢？站在中间耍流氓。

nkpoper

我认为：人们很难意识到自己不适合当领袖，没有阅历的年轻人基本上都不可能做到这一点。

如果柴玲当了领袖，而做出完全不对的判断，那她当然也要承担责任；总不能说因为你不称职，就干什么都行吧？但实际上并不是如此，她只是做出明显不适合当领袖的表现而已。

事情要分成两部分来说：
一是：关于“坚守”的判断，是否要为有人被杀而承担责任？
这是不需要的，除非你拿枪逼着别人坚守。
如果提出坚守的建议，就要为有人被杀承担责任；那提出上街的建议，就得为有人被抓承担责任；“抹黑”共产党，就要为有人因为跟着你的思路骂共产党而被迫害承担责任.......那你还能做什么而没责任呢？

二是：关于柴玲的种种不大好看的表现。
首先要说的是：卡玛那个是故意抹黑，没到那个程度。但在此基础上，也得承认柴玲缺乏领袖气质。
但这跟责任无关。在当时的情况下，没处找称职去。这几乎就等于在马路上随便找个人去指挥第六集团军。即便是参谋军官出身的保卢斯去指挥第六集团军，也因为缺乏当指挥官的履历而不称职，更何况根本没履历的柴玲？这是没办法的事。
这里面如果有什么要注意的，那就是如果柴玲没什么重大进步的话（貌似没有），以后千万不能让她再去担当那种重要角色了。但也仅此而已。

鬼涧愁

有些人啊， 凡事都要搞个黑白分明，如果捧不成英雄那一定要打成狗熊，不能奉为圣人那就一定要贬为盗贼。

《天安门》中的柴玲（包括其他一些学运领袖人物）在六四期间和之后的表现，确实不能说完美，在我们这些事后诸葛亮们看来，言行举止都存在一定的问题。比如此片中，柴玲的言行到处都透露出“逼中共开枪，用学生的鲜血唤醒人民，然后推翻中共统治”的意图，而我相信当时她在号召这些的时候她是真心想为了中国献出自己年轻的生命的，但六四之后，面对严酷的现实她的这种崇高的革命理想立马变得不堪一击，所以后来她选择流亡海外。这一方面说明她的失策失算，另一方面也得归结于他们那一代人（包括我们这几代人）一直以来接受中共的“为革命理想甘愿抛头颅洒热血”教育。在我们如今看来，这种思想当然有其明显的错误，但是89年的时候，这种思想可能占据了当时大多数年轻人的头脑。还有像里面有一段，北京的一些知识分子联合起来向学生发出呼吁，结果吾尔开希觉得不中听，对媒体说：“他们有什么‘资格’来……”，言下之意为“是我们一直在斗争、在绝食、在牺牲，你们都是在袖手旁观，却来指手划脚的……”，这些言行都一定程度上反映了学生们的不成熟，书生意气。

但，我们更应该注意的是，柴玲他们在这部片子中犯的这些“错误”，应该属于斗争过程中采取策略有误，并没有很好的顾及到学生们的安危，作为领袖们自然有应该要承担的责任。前面有位朋友提到，一个新手司机拿了驾照出了事故应该要承担责任，但如果这位新手司机在驾校的时候，驾校教练并没有好好的教他呢？考试的时候考官也放水呢？在这种情况下驾校教练和考官是不是应该承担一部分甚至是主要的责任呢？如果说六四期间，所有学生都像坐在一辆由柴玲驾驶的车上，那么柴玲是怎么坐到司机位置 上的？谁给她发的驾照？有没有其他人也在帮她驾驶？她在驾驶过程中受到了那些干扰？其他乘客有没有决定车子开往哪里的自由？有没有上下车的自由？……只有把这些东西都考察清楚了，我们才能确定这个驾驶员到底该承担什么责任？而目前很多人道德大棒一挥，只会让中共这个满手血腥的怪物在背后偷着乐：书生造反，十年不成。不，哪止十年，一百年都没戏！！！

无论如何，错误是不能跟罪相提并论的，更不能把它们联成因果关系。六四不反，中共不亡，天理安在？



[ 本帖最后由 鬼涧愁 于 2012-6-2 00:31 编辑 ]