黄河水

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 11:06 发表  

连李鹏童鞋都说了，自己是临时工，你找个小妞来承担责任，尼玛昏了头了。

摘抄：

【另外，如果你非要评论六四，请勿使用“学运领袖”， “学生领袖” 这样的词汇。 当初的柴玲小姐仅仅是个，同桌的女孩。 建议你使用的词汇是，学运明星，学生明星。 明星者，那些“中国不通”的西方记者发回报道给报社交差需要也。（那些鸟记者往往自称 "中国通"）。 如果你以为上了报纸的明星就该比一般人纯情，或者就该比你的同桌女孩伟大， 请去本基地成人图片区重温一下08年初香港艳照门里那些‘清纯’明星照吧。 民主自由啥的，毕竟还在于每个人自己去争取，如果你把它寄托在你的邻家女孩身上，不说你窝囊，起码也可以说你愚蠢，因为那样的寄托100%是没有希望的。 称那几个人为领袖，则不符合事实，真要论对1989民运起比较大作用的人物，（也还不能称领袖），当然也有几个，但不是大家熟知的报纸上的明星。 事实上，中国的1989民运是颇为典型的无领袖运动，每一个参与者同样伟大或渺小。 无领袖抵抗的概念，Leaderless Resistance，是由美国CIA特工Ulius Louis Amoss上校最先于1962年提出的，这个阿莫斯上校认为，无领袖的模式，（有点像网络时代的P2P， 哈哈),  是对抗高度组织化的专制集权团伙的最有效方式。（各位不要瞎猜，这位CIA特工研究这个倒不是为了颠覆中共或苏联，他的研究课题是，一旦美国本土被苏联那样的共产主义团伙占领，美国民众该如何抵抗）。请参看原始文献 http://www.louisbeam.com/leaderless.htm 每一个参加1989民运的学生或市民，都应平等地获得尊敬。 对他们中的任何一位稍有不敬者，请关注一下你在本站的ID,  如果突然消失了，多半不是被盗，而是被本站长驱逐了。 89民运的结局，就是六四大屠杀事件了，柴玲小姐是在天安门广场坚持到最后一刻的同学们中的一员，这事实至少有5000个证人。不知为何总有谣言试图诋毁一个小女生。最后俺发一张照片，1989.6.4.早晨从天安门步行撤出的大学生们于上午11时左右抵达海淀中关村。（都是俺的哥们姐们 *_^ )  这张照片刊登在1989.7.1.的香港《百姓》杂志. 附件  students_64_1989_morning.jpg (64.32 KB) 2008-12-22 13:28 柴玲与同学们 1989.6.4.上午  64Retreat-large.jpg (712.77 KB) 2009-3-12 00:54 1989.6.4. 柴同学与方同学在同一个队伍里，方同学再也没走回到学校。 摘自https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=190268&extra=page%3D1

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【另外，如果你非要评论六四，请勿使用“学运领袖”， “学生领袖” 这样的词汇。
当初的柴玲小姐仅仅是个，同桌的女孩。

建议你使用的词汇是，学运明星，学生明星。
明星者，那些“中国不通”的西方记者发回报道给报社交差需要也。（那些鸟记者往往自称 "中国通"）。
如果你以为上了报纸的明星就该比一般人纯情，或者就该比你的同桌女孩伟大，
请去本基地成人图片区重温一下08年初香港艳照门里那些‘清纯’明星照吧。
民主自由啥的，毕竟还在于每个人自己去争取，如果你把它寄托在你的邻家女孩身上，不说你窝囊，起码也可以说你愚蠢，因为那样的寄托100%是没有希望的。

称那几个人为领袖，则不符合事实，真要论对1989民运起比较大作用的人物，（也还不能称领袖），当然也有几个，但不是大家熟知的报纸上的明星。

事实上，中国的1989民运是颇为典型的无领袖运动，每一个参与者同样伟大或渺小。
无领袖抵抗的概念，Leaderless Resistance，是由美国CIA特工Ulius Louis Amoss上校最先于1962年提出的，这个阿莫斯上校认为，无领袖的模式，（有点像网络时代的P2P， 哈哈),  是对抗高度组织化的专制集权团伙的最有效方式。（各位不要瞎猜，这位CIA特工研究这个倒不是为了颠覆中共或苏联，他的研究课题是，一旦美国本土被苏联那样的共产主义团伙占领，美国民众该如何抵抗）。请参看原始文献 http://www.louisbeam.com/leaderless.htm

每一个参加1989民运的学生或市民，都应平等地获得尊敬。
对他们中的任何一位稍有不敬者，请关注一下你在本站的ID,  如果突然消失了，多半不是被盗，而是被本站长驱逐了。

89民运的结局，就是六四大屠杀事件了，柴玲小姐是在天安门广场坚持到最后一刻的同学们中的一员，这事实至少有5000个证人。不知为何总有谣言试图诋毁一个小女生。最后俺发一张照片，1989.6.4.早晨从天安门步行撤出的大学生们于上午11时左右抵达海淀中关村。（都是俺的哥们姐们 *_^ )  这张照片刊登在1989.7.1.的香港《百姓》杂志.

Allores

一直压在硬盘里无暇顾及便渐渐淡忘的片子，抽个时间看看

爱慕屁三

非常赞同这句话“每一个参加1989民运的学生或市民，都应平等地获得尊敬。”

mowen

老大附体了？

黄河水

以上才是货真价实参加六四目击者的纪实，卡玛算个毛？


【最近又有驴友评六四，如果你的主要影像来源是卡玛女士整的《天安门》纪录片，请允许俺提醒你，别把它想象成“那个啥，美国人拍的纪录片”，卡玛虽说有美国公民身份，但不折不扣是中国北京的一个红卫兵，文革时代是周恩来豢养的“外国专家红卫兵造反派”头目。
按如今的话语，也就是个女FF，或者洋5毛。卡玛制片在北京的主要合作伙伴是原中共总参背景的戴晴女士。】

摘自https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=190268&extra=page%3D1

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 11:05 发表
【共匪杀不杀人，与柴铃无关。】
这个就是你自己的结论吧，你希望柴玲承担神马责任，共匪杀人的责任？

我说过了，杀人的责任已经盖棺定论，不需要柴小姐承担。在当时条件下，广场上只有有一个人说坚持，剩下的哪怕不想坚持也不会说出来。她的言论，客观上挟持绑架了相当一部分想撤离但又无法反对的人，并造成了无谓的牺牲，这个是无法抹杀的事实。她需要承担她作为“天安门总指挥”的领导责任，承担她违背“广场临时指挥部”集体决议的策略方向，擅自乱指挥的责任。如果柴铃不是总指挥，明知牺牲而前往，只对她自己负责，那就是个人行为，无可指摘。

nkpoper

”客观上挟持绑架“这个话没意思。
如果你非这么说，按照同样逻辑：你的这个话，卡玛的那个片子，客观上都是替共匪推卸责任。

此外，一种判断是否合理，要看当时的形式。即便是科班训练出来的军官，当他下令进攻或者拒绝撤退的时候，也经常会造成灾难性的损失。但这一般并不是把他送上军事法庭，让他承担责任的理由。因为这种“两国交兵”的形势下，任何判断都可能是错的。只有当某种判断完全无理，才谈得上让作判断的人承担个人责任。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-1 11:45 编辑 ]

nkpoper

在战场上，试探性行动是很常见的。即便是一次彻底胜利的战局，很多次进攻也是失败的和不绝对必要的。因为大多数情况下，谁也没办法保证某次进攻一定能得手。
至于那些未胜利的战局，更是经常会出现一些先攻击或坚守，付出代价以后发现势头不对，然后全面撤退的现象。这是必然的。如果连试探都不试探一下，直接溃退，就无所谓战局了。只有无条件投降才能彻底杜绝避免流血。

当然，上述战争的例子，都是在假设某人拥有绝对权威的情况下。一般而言，除了军官，谁也没有这种权威；因为只有军人，才会把服从命令作为天职。在没有这种权威的情况下，犯了错误就更无所谓责任了。权力越大，责任越大。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-1 11:53 编辑 ]

黄河水

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-1 11:31 发表


我说过了，杀人的责任已经盖棺定论，不需要柴小姐承担。在当时条件下，广场上只有有一个人说坚持，剩下的哪怕不想坚持也不会说出来。她的言论，客观上挟持绑架了相当一部分想撤离但又无法反对的人，并造成了无谓 ...

【她的言论，客观上挟持绑架了相当一部分想撤离但又无法反对的人，并造成了无谓的牺牲，这个是无法抹杀的事实。】

1.‘她的言论，客观上挟持绑架了相当一部分想撤离但又无法反对的人，’   你告诉俺，绑架挟持了谁？多少？是谁？

1.‘并造成了无谓的牺牲，’    造成了神马牺牲？牺牲了谁？你掌握了这个无法抹杀的事实？

黄河水

即使柴玲下令坚守天安门又如何？中国人无权在天安门集会？

中华人民共和国宪法
第三十五条　中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。

黄河水

即使柴玲下令拿起枪，攻占中南海又如何？中国人无权推翻一个独裁政府？

你站在谁的立场？

黄河水

你参加过六四？你参加过镇压六四吧？

当然海飞丝

下不动.....

nkpoper

用电驴下东西，就是不能着急。
我最慢的东西（也就几百兆），下载了没半年也不止3个月了。当然不是每时每刻开机。
慢慢等吧。反正开机就挂着呗，也没什么损失。

黄河水

因为柴玲下令和专制政府对抗，所以要向牺牲的学生负责任？这个不就是共匪的逻辑嘛。

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 12:44 发表
即使柴玲下令拿起枪，攻占中南海又如何？中国人无权推翻一个独裁政府？

你站在谁的立场？

你不要上纲上线了，我说过我本来想保留自己的意见的，是你一定要逼我说出来。每个人都有自己的价值观，我说的是我的看法。

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 12:44 发表
即使柴玲下令拿起枪，攻占中南海又如何？中国人无权推翻一个独裁政府？

你站在谁的立场？

尼玛想要贴标签随便，爱谁谁，我就不待见柴铃咋啦？

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 13:11 发表
因为柴玲下令和专制政府对抗，所以要向牺牲的学生负责任？这个不就是共匪的逻辑嘛。

你当然有权推翻政府，是选菜刀还是挑猎枪，不拦着你，去吧。

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 12:41 发表
即使柴玲下令坚守天安门又如何？中国人无权在天安门集会？

中华人民共和国宪法
第三十五条　中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。

这话对着我吼有屁用？罔顾力量对比的悬殊去送死，我反对一下就是站错立场了？你随便吧，我不送了。

nkpoper

你在家里待着总是没错。既然出来，岂能不冒风险？
开枪这种事，总是一种可能性。就算中共公开宣称“我们要血洗天安门”，把自己的退路完全堵死。（如果不血洗，那就等于是在全世界人面前食言。）那它是不是真干，也很难说，毕竟中共食言也不是第一次了，而军队是不是一定听令，也是很难说的。
更何况还没有这种宣称。
柴玲充其量只是错误估计了形势，这也只是从事后看如此。在战场上下令进攻的军官，失算的情况也有的是，岂能一定要承担责任？

jmym888

凹凸了还没看过

lbfox

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-1 14:10 发表
你在家里待着总是没错。既然出来，岂能不冒风险？
开枪这种事，总是一种可能性。就算中共公开宣称“我们要血洗天安门”，把自己的退路完全堵死。（如果不血洗，那就等于是在全世界人面前食言。）那它是不是真干，也 ...

我没质疑这种行动本身，飞蛾扑火是一种壮举。我质疑的是柴铃这种决策的盲目性、民主性。

nkpoper

没办法不盲目。
你看过《战争论》就知道了。有一次拿破仑下令进攻。他手下的将领（好像是达武）直接反问：“往哪个方向？”
现实和理论的区别就是：现实中总是一片混乱。为什么有些人纸上谈兵头头是道，到了战场上就等于是插标卖首？就是这个原因。即便是拿破仑本人，也有被急迫的现实给搞糊涂的时候。更不用说柴玲这种啥也不是的人了。
至于民主性，就更不知从何谈起。

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-1 11:09 发表

摘抄：【另外，如果你非要评论六四，请勿使用“学运领袖”， “学生领袖” 这样的词汇。当初的柴玲小姐仅仅是个，同桌的女孩。建议你使用的词汇是，学运明星，学生明星。明星者，那些“中国不通”的西方记者发回报 ...

不是我要强扔个学运领袖的帽子给她，是她在任何公众场合都不放过宣称自己为“天安门广场指挥部总指挥”，对自己的言论负一下责，承认一下领导策略的过失，很难么？

lbfox

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-1 14:24 发表
至于民主性，就更不知从何谈起。

清场令发布之后，广场指挥部关于去留的抉择有过民主决议，柴铃也在其中，但遗憾的是她最后出尔反尔，偏离了决议的方向。