goforx

我不赞同”希特勒万岁“，我为什么要说？

我不认为柴玲说的对，但我认为她有说话的自由

[ 本帖最后由 goforx 于 2012-6-11 10:26 编辑 ]

mowen

柴玲宽恕谁，咱们无法干涉，但可以发表意见，她出来说话，就要承担说话带来的后果。
我只是想问她：她在美的这么多年时间为中国走向自由，民主做了哪些？，她还有当年的理想
吗？她这样做对得起当年冒着生命危险而救助她的义士吗？

hdp

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nkpoper

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原帖由 黄粱一梦 于 2012-6-10 23:33 发表
 同意12楼意见，柴玲宽恕之语虽不恰当，也应考虑到她已经不是政治人物了，拿捏的肯定不准确，并且她为了国家，这么多年也付出了很多，只是发表下她自己的见解，不应该给她太多的压力了，毕竟，她不是施害者，而 ...

无论从柴玲的第一次声明，还是第二次声明，都没有不涉及政治的意思。
以第一次论，开头就是：中国只可能有两个结局：一个是持续地恐惧，另一个是走向真正的自由，宽恕的命运。
结尾就是：我更知道，只有当我们真正宽恕时，持久的和平才会到来。
这明明是在讨论政治。
拿捏不准，可以闭嘴，这是明摆着的事，不能因为拿捏不准，就可以胡说。任何人公开讨论政治，都要承担被人鄙视的风险。

webmaster

俺在主贴里说很明白了，信仰的边界应该在自己家里（顶多在教会礼拜堂里）。
再往外延伸，就是触犯他人的私人邻域了。
六四屠杀的事，当然是公共政治了。这个边界更宽。
也就是说，你可以在公共邻域谈论六四，但不能掺乎信仰，否则就是越界。
圣经里早有这个明示： 让上帝的归上帝，让凯撒的归凯撒。

所以，美国就是个政教分离的国家。

否则就乱套了，都以信仰为标准来参乎政治的话，只能各方大打出手了。

柴玲同学企图以所谓的个人信仰影响公众对某个敏感政治话题的认知，就是对他人的粗暴侵犯，引起众怒是意料之中的事。

nkpoper

引一段200年前，因不分政治宗教而被人嘲笑的事，下文引自基辛格之《大外交》：
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　　......如今他（沙皇）独尊宗教及保守思想，他所主张的国际秩序改革，其前提也改变了：
　　“诸强国过往对彼此相互关系所遵之方向，须彻底改变，且丞需以我主永恒之信仰之崇高真理，重建此秩序。”
　　奥皇曾笑言，他一时之间不知该在部长会议上，还是该在告解室内讨论这些事。......
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雨中漫步666

前一段柴大妈打电话给陈光诚的文字录音，“我代表中国一千多万受到ZG强制堕胎、强制迫害的妇女向你表示慰问，祝贺你来到美国自由的国土，，，，”（原文大意是这样，具体文字可翻墙查阅）！--------尼玛！23年了，在自由世界里还恋恋不忘共匪代表屁民的意识形态；就这种轻易代表这、代表那的共匪言论，柴大妈自己就该忏悔一下下哈！

lbfox

从前，俺在黄河水大法师的暴力淫威之下，看见柴玲小姐一律脱帽致敬，不敢冒犯失礼。现在，咱都敢把柴玲小妞喊成大妈了，而不用担心被老黄扣帽子，这是茶馆翻天覆地的进步。希望老大再顺便纠偏一下黄河水同学的不智之举，以补茶馆白璧微瑕之憾！

xj.david

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-10 19:02 发表

这不是一个“因为所以”的问题。
你能说：因为我信基督教，所以你要信基督教吗？
就算你要传教，你也不能这么传教吧？
不是因为我们不宽恕，所以你们也不能宽恕，而是另有道理。
对李鹏这种恶人，除非是“必须 ...

说说我的观感吧——要是你这等人上台执政，不会比GCD好多少！

nkpoper

共产党不好，不是因为人的问题，而是因为制度问题。这不是很浅显的道理吗？
把人的好坏视为主要因素，加上动辄以自己的标准去衡量别人的好坏。这恰恰是导致独裁的原因。

luofeiyu

扯远了吧，有些人就这么小家子气，象个长舌妇似的，什么话题都可以扯

xj.david

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 12:31 发表
共产党不好，不是因为人的问题，而是因为制度问题。这不是很浅显的道理吗？
把人的好坏视为主要因素，加上动辄以自己的标准去衡量别人的好坏。这恰恰是导致独裁的原因。

制度？

nkpoper

好的制度，可以保证统治者不能作恶，坏的制度则恰恰相反，它只能催生恶行。
当今之共产党之所以邪恶，岂能用好人坏人来解释？因为奥巴马恰好是个好人，而胡锦涛则是个坏蛋，所以中国不如美国？

lbfox

引用:

原帖由 luofeiyu 于 2012-6-12 12:41 发表
扯远了吧，有些人就这么小家子气，象个长舌妇似的，什么话题都可以扯

你没挨过骂吧？俺表示理解你的大气与不屑。事不关己，高高挂起，不指望你能感同身受，但我在跟老大陈述事实的时候请不要随便打岔。

xj.david

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 12:52 发表
好的制度，可以保证统治者不能作恶，坏的制度则恰恰相反，它只能催生恶行。
当今之共产党之所以邪恶，岂能用好人坏人来解释？因为奥巴马恰好是个好人，而胡锦涛则是个坏蛋，所以中国不如美国？

就算是民主制也要防暴民，这古希腊人就知道！

制度？？？

如果美国之父华盛顿不是基督徒，有什么“制度的原因”，能使美国是个民主国家，而不是一个以华盛顿为国王的“王国”？


[ 本帖最后由 xj.david 于 2012-6-12 14:14 编辑 ]

xj.david

而我观之，尔等确为暴民！！

西方文明的基石，一为古希腊的民主制度，一为基督的教训，缺一不可！

nkpoper

这话从何而来？又不是”你这等人上台执政“，改成暴民了？

这么说吧，任何一个执政者，骨子里都可能是毛泽东。因为任何坏人，都可能伪装成好人，然后掌权。所以关键在于制度约束，而不在于必须是好人。只要制度约束得好，那即便是坏人混上台去，也不能为恶。反之，如果制度坏，那好人到了那个地方，也只能作恶。
所以你说：”你这等人上台执政，不会比GCD好多少！“是没意义的。好坏不在于谁执政，而在于制度是什么样的。

更何况你这种拿基督教为标准来衡量好坏，本来就不适合讨论政治。

xj.david

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-12 14:16 发表
人家说制度对于人的制约，可以保障对于权力的监督。你在说民主制也要防暴民。这两项问题似乎有些远了。对了，顺着你的思路说一句，君主制也要防暴民。

古希腊的哲学家们几千年前就总结出了人类社会制度的3种可能，而且还指出了各自的优缺点（甚至指出了在什么情况下会陷入灾难(比如君主制下出暴君、贵族制下出寡头、民主制下出暴民)）。

遗憾的是，很少有人愿意倾听这些哲学家的思考。

nkpoper

引用:

原帖由 xj.david 于 2012-6-12 14:16 发表
而我观之，尔等确为暴民！！

西方文明的基石，一为古希腊的民主制度，一为基督的教训，缺一不可！

你这不就是伟光正吗？
没有犹太-基督教孕育出来的马克思主义，哪儿有我们今天的灾难？

nkpoper

跟希腊文明作对的第一批人，大约就是中世纪的基督徒吧？
他们不仅毁灭了社会文化，连书都烧得差不多了。很多希腊经典，例如亚里士多德的，倒是从伊斯兰教地区重新引入；这也是为什么中世纪后期亚里士多德代替了柏拉图成为基督教世界推崇的主要学者的原因，因为前期亚里士多德的书都找不到了。

steerlie

严重同意，顶一个！

xj.david

引用:

原帖由 telos 于 2012-6-12 14:24 发表
在俺看来，你本应该不是一个愚民！！！（比你多一个感叹号。）你的这个观点是正确的，现代文明的基石是古希腊的民主制度和基督教（新教）的博爱精神，另外，还应该加上古罗马的法律制度。但是，基督教（新教）的 ...

真理部又出真理了！

政教分离是个无奈的选择，不是真理！

如果基督作王，要神马“政教分离”。

nkpoper

引用:

原帖由 xj.david 于 2012-6-12 14:39 发表
真理部又出真理了！政教分离是个无奈的选择，不是真理！如果基督作王，要神马“政教分离”。

有你这段话，我看我就不必争了。
你就等着基督作王吧。只不过在此之前，别让我碰上他。我要是碰上他，第一个把他宰了。这种作王的人，根本就不该留着。

xj.david

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:29 发表
跟希腊文明作对的第一批人，大约就是中世纪的基督徒吧？
他们不仅毁灭了社会文化，连书都烧得差不多了。很多希腊经典，例如亚里士多德的，倒是从伊斯兰教地区重新引入；这也是为什么中世纪后期亚里士多德代替了柏拉 ...

因为光靠希腊式的办法，没有能阻止西方社会向最坏的可能，也就是凯撒的独裁前进；
于是上帝掷出了祂的石头，也就是耶稣基督。

毁坏一个这么厉害的东西，一点点“附带损伤”，不算什么——至少日头明天还是从东方升起。

xj.david

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:27 发表

你这不就是伟光正吗？
没有犹太-基督教孕育出来的马克思主义，哪儿有我们今天的灾难？

马克思主义的帐，也算在了我们头上？