lbfox

【很多事情，二分法是很极端滴。】
这个说的好，也许这个问题果真不是非此即彼的问题。

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课堂上两位主力队员因为历史话题互掐而转移了今天讨论的重心，课间休息一下，稍后继续。

lbfox

引用:

原帖由 fwz00001 于 2012-6-15 19:33 发表
都说过斗鸡开始了   你还不信   

你赢了

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某些人的思维是无法理解这个多元世界的，他的脑子里只有两级，非此即彼。楼盖歪了，我揣度下来可能有误解的因素，比如有同学将“私人领域”引申为“老大的地盘”，这个逻辑成立的话，帖子就变成声讨贴了，这个不是我的本意。老大的地盘是他的私产，轮得到我等指手划脚吗？

一直以来我困惑的是类似于一楼这样不堪的案例，如果发生在私人领域，人类有没有合理合法的解决办法。哪怕是宗教的理论，伦理的解读，或者其它范畴的理论，可以解决我的困惑、安慰善良的人们。用反自由的暴力手段来维护所谓的正义，历史已经告诉我们：出发点再高尚，走向的可能是一条奴役之路，是注定没有自由的。

我不反对骂五毛，因为这里是老大的私产，痛骂五毛符合老大的价值观。但是谁是五毛，窃以为不是某大法师说了算的，对驴友断章取义、乱扣帽子，注定人人自危、遍地鸡毛。这里不是毛蜡左派的革命基地，需要逐一站队鉴别，卖身效忠。这里与墙内是天然有别的别样风景，讨论理应是开放的、自由的，做人也无需委曲求全，自尊与宽容便是最理想的和谐之道。

无论是否能继续本楼的这个主题，我都会继续去探寻答案，我乐意时刻与各位保持互动与分享。

lbfox

【因此，个人以为：在正常国家，法律是自由和民主之间的妥协。】

我同意这种说法。特别是以英国为例，没有成文的宪法的国家，他的判例依据其实就是以传统和主流价值观为依据的。法律本来就是从习惯到习俗、从习俗到惯例、从惯例到制度的一种传统。

本帖讨论的主要方向是：1、从自由主义的角度看，一楼私人领域的极端变态案例是不是宪法保障的自然权利？   2、基于人类“从善”的主流价值观，在何种范畴可以干预或批判这种变态？而又不违反自由主义的精神。

经过讨论，对于第1条其实大家都有共识，认为私人领域的案例（哪怕极端变态），法律无权干涉，因为这不是法律的范畴。但法律的不反对，并不是在道义上对此表示支持，而是对自然权利自由的支持。至于你如何行使这种权利，与法律无关。

第2条尚无定论，大法师同学认为即使有人躲在地窖里，如果交流的是反人类的言论，你也有权把他挖出来进行审判。这点我不以为然，这是反自由主义精神的。

lbfox

qdpan同学的案例总是那么精彩纷呈。这些奇怪的法律条文，其实有其深厚的文化积淀做基础的。法律本来就是文化的一部分。当自由主义逐渐成为影响传统文化的力量，法律还会继续向前演进，自由与宪政精神会成为制度变迁的主要推动力量。

lbfox

pesir、nkpoper两位的观点很有启示性，我先回应博士的，废寝忘食地积极参与讨论，严谨治学的态度令人感佩。

【道德是人们对别人的评价的总和。】这个定义很新颖，用来解决本帖论题让人颇有醍醐灌顶之感，我很满意这个答复。换而言之，道德已经体现了主流价值观，而且道德本身已具有批判性。关在私人领域的人无论做了什么，他们感受到的压力是客观存在的。因此无需遗憾基于自由主义的法政体系在此领域的不作为。

191-193楼关于道德谴责的边界划分我完全同意。

【归根到底，要靠某种势力来维护自由，而不能单靠自由的理念。】194楼的观点值得商榷。我认为博士在民主、自由、法治的概念上不是很清晰，基地很多人也对此混为一谈。就如我们之前的讨论，民主是有缺陷的，弥补民主缺陷的是法治，是基于自由主义的法治体系，自由主义是公认的立法原则，这种原则规避了“多数人对少数人的暴政”，保护了少数人的自然权利。

美国同性恋合法化运动的胜利，这是自由主义立法原则得到了广泛认同，而不是同性恋在人数上占优势。就如法官的宣言：这是自由的胜利，而不是对同性恋在道义上的支持。法治社会，法治永远是高于民主的。因此也无需呼唤“要靠某种势力来维护自由，而不能单靠自由的理念”，法治体系就是自由的体现。

谢谢博士，受益匪浅。

lbfox

引用:

原帖由 pesir 于 2012-6-16 19:39 发表
如果站在基督徒的角度来思考楼主的这个问题，我有以下几点认识，仅供参考。

1、制度都是人设计出来的，而人不是上帝，因此别指望制度可以解决一切问题。楼主列举的极端案例，他们的确是自由主义法政体系的结果，但 ...

阁下的观点与博士相似的地方，在于都认同道德的约束性和批判性，都主张无需额外采取什么措施来干预案例中的变态行为。不同的地方在于：阁下认为主流价值观闪光的部分，全部来自于上帝，并且因上帝的绝对主权保证了人类主流价值观的神圣性和永恒性；而博士认为道德仅仅是民主博弈的结果。这个我认为超出了我们可以讨论的范围，不同信仰无法在同一平台上进行辩论。谢谢pesir同学的观点，您的发言对我启发很大！

威望+++，如果我是大法师的话！

lbfox

汉密尔顿说：“给多数授予全权，他们就会压迫少数；给少数授予全权，他们就会压迫多数。”因此既不将权力交给多数更不将权力交给少数，而强调权力的平衡制约，这是宪政民主制度的目的。“保护少数人权益”的意识，是宪政体制下逐步赢得共识、并慢慢得到公认的政治意识，而不是民主博弈的结果。少数民族的保护，残疾人的保障，这些难道都是政治家选票游戏下博弈的胜利成果吗？同理，同性恋合法化运动的成功，难道仅仅是因为嗓门大、数量多的结果？要知道，判同性恋有罪（鸡奸罪）都实施了几百年了，废除这个法律也就几年前的事。难道仅仅是因为同性恋这几年在人数上一下子占优势的结果吗？

lbfox

这个的确属于利益博弈了，与前面的“私人领域”案例的关系不大。自由不是绝对的，首先是一种人与人之间的关系，以牺牲别人的自由为代价的，这就不是法律下的自由。

lbfox

同性恋合法化了，而重婚、虐畜没有，这只能说明同性恋受到的关注度更大，合法化的意义更显著。支持合法化的人未必是因为支持同性恋本身，而大都是出于对基本权利的支持。之前比同性恋更受关注的有“堕胎的权利”、“持枪的权利”、“公立学校祷告”等案例。这些绝不是谁的势力大于谁的问题，而是自由主义促进了宪制本身的进步。

lbfox

博士提供的这两个案例，的确说明了法律在某些领域是力量博弈的产物，不过貌似与私人领域的这些案例还是有所区别的。虐待动物算不算违法，包括前面有哥们提出的克隆人算不算犯法，好像又是个新课题了！

lbfox

两位的辩论很精彩，让人大开眼界。君子和而不同，在基地如何进行有风度、有尊严地自由讨论？楼上两位为我们做出了良好的表率！

谢谢nkpoper博士，谢谢pesir同学，稍候做案例讨论课总结。

lbfox

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原帖由 sm123456 于 2012-6-19 23:12 发表
不是在茶馆混得时间不长就是揣着明白装糊涂

我们的案例讨论很小儿科吗？  人人都有明确答案的问题估计不会有持续这么长时间的讨论吧？

lbfox

引用:

原帖由 fwz00001 于 2012-6-19 22:38 发表
楼主都跑了  你们倒是还挺热乎的  

辩论渐入佳境，主持人一般不随便插话。

lbfox

引用:

原帖由 古月清风 于 2012-6-21 08:41 发表
我们要尊重自由！但不能破坏和贱踏伦理！

貌似无法两全啊

lbfox

引用:

原帖由 QINGFENGJIAN 于 2012-6-21 02:10 发表
这个帖子由可能是我发的，只是转帖博大家一笑而已，楼主这么较真在下佩服了！

谢谢你的好贴，有些素材正因为属于极端案例，所以促使我们思考，有助思想的进步。可惜了你的好贴，不知道为啥被和谐了。

lbfox

我看不惯的是你帖子里的事情，不是看不惯你，请别误会。下一贴俺也要学着放松放松了，不能太政治化了。拿着茶叶蛋的钱，操着原子弹的心，还一地鸡毛地闹矛盾，你说这叫什么事啊？

lbfox

引用:

原帖由 QINGFENGJIAN 于 2012-6-21 19:22 发表
是的！有同感！
在基地也不像以前那样愤青了，可能看的事情太多了，嬉笑怒骂皆成文章！心中清澈就行了。所谓政治：在下理解的是:兴百姓苦，败百姓苦。世界时势大概与此！

祝玩的快乐！

谢谢兄台，很有智慧的话，在下收藏了。