lbfox

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-14 22:46 发表
这一楼我刚才没看见。
我认为你这一楼说得都对。但是，有一点必须认清：文革根本不是民主，不是自由民主，也不是非自由民主。

此外，我认为，从语言习惯上讲，多数人暴政还是指某种形式的非自由的民主。

一般我们谈到多数人的暴政，其语境就是针对非自由民主的缺陷来说的。文革究竟有没有过这种民主，看来仁者见仁，智者见智。

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-14 22:59 发表
现在你还需要俺来批判？

批判五毛不是问题，批判那些变态的人渣也没有问题，在这点上我同意博士的观点：谁都有权批判他人的价值观，但是批判的结果是博弈的、自由的。就如出柜的同性恋，他也有权批判异性恋，并自行承担这种出柜的压力，就看最后谁能得到更广泛的认同。请修改第56#的观点，否则就无法解释你骂人的合法性。

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-14 23:12 编辑 ]

lbfox

接下来的问题是：批判的合法界限在哪里？如何批判才不违背自由主义的原则？今天先洗洗睡了，明天继续。各位同学晚安！

lbfox

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原帖由 fwz00001 于 2012-6-14 23:16 发表
嗯  扯淡的性质变了  成斗鸡了  

不要一根筋，看见各位大侠出没就必然你死我活。今天的氛围不是挺好吗？我衷心地感谢帖子里的各位，明天见！

lbfox

第一条同意，第二条里“侵犯”的边界不明，商榷、批判、辱骂还是人身攻击？今天可继续讨论。第三条是反自由主义的，凭什么普世价值必须是个人价值观的原点？在私人领域，我爱咋想就咋想，爱咋搞就咋搞，只要不损害别人的利益，我自甘人渣，你凭什么给我画框框？第四条类似第三条，私人领域的价值观凭什么要迎合普世价值？我不跟全人类为敌，我就私下里意淫行不？

lbfox

案例讨论课第一天点评：

本期案例讨论的论题，是源于一种私人领域的很极端的社会现象：兽交。可惜由于我们的讨论课过于热烈，影响过大，刚刚才发现：《案例一》已经惨遭不测，默哀三分钟先。（原帖链接： https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=363566&highlight=%B9%B7）需要复习回顾的同学请移步到天涯或百度吧，关键字“出柜，狗”。

昨天各位同学观点清晰，发言踊跃，各抒己见，屡现令人眼睛一亮的观点，让人拍案叫绝。特别值得表扬的是大法师黄河水同学，当了官不开官腔，观点掷地有声、清晰分明，不含糊其辞，不怕前后矛盾，不怕出错找茬。当了管理不怕被人揪辫子，不吝惜自己的羽毛的，全基地除了webmaster恐怕就剩他了。黄河水同学之风范堪称各位管理的表率......咳，有点扯远了，打住。

【这个用祖宗的话讲，己所不欲勿施于人，己所欲亦勿强加于人，例如三级片还有个少儿不宜，就是要考虑到他人的感受，这是文明人的正常态度。】黄河水同学的开篇发言就准确地点出了自由主义的精髓，功力匪浅。但是貌似没有对议题里的“为人的价值和尊严何在”做出回应。

【如楼主的标题所示，如果你认为这个是胡作非为，那么说明无论这个行为是私领域还是公领域，都是触及人们的道德底线的，在有的国家或地区则是违法行为......过去很长一段时间，大家只认可男女交，现在男男交，女女交也被接受，甚至，在有些国家连正式结婚都被认可。很难说，人类是进步了，还是退步了！】telos同学对世界范围内的公私领域不分的专制现象做了一定的回顾，并且在观点的最后对自由主义泛滥后的恶果，特别是人类的价值迷失危机表达了一定的忧虑。

【这种“私人领域”的行为，因着自由精神，它理应受到法律的保护。保护并不意味着在道义上的支持，而是对私人领域的自由的支持。在道义上你可以公开谴责这种行为本身，因为谴责意味着对人伦与价值的捍卫。但你没有权利阻碍、干涉这种行为。这是针对这种私人领域“胡作非为”事件的边界所在......同理，吕丽萍因着基督徒的价值观，公开谴责同性恋行为，她也有这个权利。】pesir同学完全回应了本期的议题，观点分明，分析深刻。但“谴责意味着对人伦与价值的捍卫”，这个观点是不是反自由主义的，今天我们还得继续讨论。

【你们说哥白尼被烧死，是不是伤害社会伦理的结果？如果是，那么哥白尼有罪么？】shihong同学的发言自始至终只有这么一句，但这一句胜过万句。他提供的论据有力地证明：立足于社会伦理而进行的审判是荒唐的。

【你有权谴责任何人，只要他的行为被你不爽；这是不需要理由的。你提出理由，仅仅因为希望这种谴责被别人接受；你不提出理由，或者理由不被别人接受，你也有权谴责......以兽交论。她敢公开说自己兽交，只要看她不顺眼的人，都可以谴责之。这是她自找的。】nkpoper博士对私人领域事件的批判边界开始做试探性的尝试，可以谴责，但慎重定罪，我深以为然。希望博士今天继续发挥，让这个主题继续深化。

【这就是民主，多数人决定少数人服从，选票数量决定一切。民主不是让个人行为更不受约束,反而使是更受约束】exaccount同学对民主的定义在后面的讨论中被证明是错误的，这种民主是“非自由民主”，是反自由主义的，这种民主会让“多数人的暴政”成为合法，这也是民主的缺陷。

【反对和谴责是表态，而不是强行干涉】well530同学也对私人领域的这种丑恶事件的批判边界，发表了自己的观点，希望今后的讨论能够继续深化这个观点。反对和谴责会不会成为一种价值观歧视？会不会粗暴干涉自由精神的本意？ok，今天继续。

【对于乱伦：就是怕乱了辈份  到时候分不清；其实先祖就是这么走过来的；也算是复古吧；对于兽交：这个是未知区域，还需探索，也许能进化出别的东西；本人对于狮虎兽和虎狮兽颇为关注，你说出这个主意的人属于乱伦的人吗？】fwz00001同学象个天真的孩子，对我们深以为患的道德危机做了无情的嘲弄，根本不以为然。这样的超脱是不是也是对shihong同学观点的一种呼应？另外感谢fwz00001同学在课余时间给我们讲的聊斋故事，非常清新喜感！

【道德伦理，属于私人领域，你愿意认同什么样的道德伦理就可以实践它，你也可以教育你自己的子女，但是你无权强迫他人接受你的道德伦理观，也无权谴责他人的道德伦理观念。学雷锋活动之所以反动，就是因为他强迫所有人接受一个人的道德伦理观念，这是是粗暴干涉人权的行为。当然，你坚持自己的道德伦理观念，肯定会受到社会压力，承担一些后果，所以你自己要权衡一下，是否值得坚持你自己的道德伦理观念。普世价值，是一切道德伦理的起点，也是法律的起点，必须捍卫。】黄河水同学对私人领域的事件的直觉表态，在本质上不愧为自由主义者，感觉相当精准。但是当涉及到五毛的价值观时，非要杜撰出一个“普世价值的起点”，并一定要做出一个“捍卫”的姿态。这个不禁让人窃笑，当因个人立场而改变观点时，死硬的立场会让你前后矛盾、漏洞百出。

【这个话题让我想起了金庸小说《神雕侠侣》中的杨过和小龙女......第十四回 礼教大防......】qdpan同学提供的案例令人禁不住击掌喝彩。杨过和小龙女的行为是反伦理的，但是他们的自尊和凛然正气让人肃然起敬。你如何批判？你批判的资格何在？批判者在这样的对象面前会显得非常猥琐。

鉴于上述表现，本人提名上述提到的同学为第一天的 “明星辩友”:hug::hug::hug:，请各位再接再厉，也欢迎新队员不吝指教、踊跃参加！  

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-15 10:06 编辑 ]

lbfox

鉴于《案例一》的惨痛教训，今天的案例讨论从这里开始。（原帖 https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=367844&extra=page%3D1）

某同学在家里光屁股，那是自由，受法律保护。在大街裸奔，那叫老鼠过街，人人可以叫骂喊打。这是webmaster对私人领域与公共领域的边界划分，也就是说，一旦那些乱伦、兽交的人渣胆敢在公开场合大放厥词，人人都可以横眉冷对、迎头痛骂，就当丫是老鼠一样。公开场合当然也包括因特网论坛。

lbfox

但是同学们，我禁不住想起昨天案例三——qdpan同学关于杨过小龙女的案例，你批判立足的资格何在？这种案例让我们保持警醒，价值观的批判点到哪里为止？凭什么她是人人喊打的老鼠，而不是鼠鼠叫打的人？究竟谁是老鼠，以谁的价值观为准？这里没有贬低老大的意思，这是我的困惑。

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-15 10:39 编辑 ]

lbfox

【人人都有自由选择的权利，但是这个有两个前提：第一，不能给他人带来伤害；第二，要承担自己选择带来的结果......但是如果她到处宣扬，被别人指指点点甚至谩骂也是她要承担的一部分后果，但是如果有卫道士要揍她甚至烧死她（这个当然不太可能），那么这些人就是违法。】

您的意思，某人的价值趋向在公众场合是可以受到质疑的，但边界是不能进行肉体的人身攻击，连被人迎头痛骂都是可以接受的。那这种程度的“批判”行为符合公平自由的原则吗？

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-15 11:02 编辑 ]

lbfox

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原帖由 pesir 于 2012-6-15 10:49 发表

谁是老鼠，以主流价值观为准。她要有足够的证据来证明她是对的，并受到主流的认同，那老鼠就是你了。 这个貌似有点荒唐，但其实很公平。

这个肯定不符合自由原则的，人数多的那一方叫做主流，人数少的那一方就是老鼠，就是反动派？这个逻辑不就是昨天批判过的“非自由民主”嘛！

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 11:47 发表
【3.普世价值是道德伦理的原点，也是每个人价值观的原点，相当于全人类承认的公理，是必须捍卫的；】

这就是俺的原话，普世价值是道德伦理的原点，也是每个人价值观的原点，很可笑吗？不是全人类的公理吗？不应该 ...

我们的前提是私人领域，你前面说私人领域的道德伦理他人无权质疑，但在这里又加上一个“普世价值原点”的限制。也就是说，如果不符合普世价值的道德观，即使是私人领域的，你也要揪出来迎头痛骂，是这个意思吗？如果有人认为他爸爸是猪，他妈妈是驴，而他爸爸妈妈没有意见，你是不是也要拉住他痛打一顿？

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 11:35 发表
为神马要签署《公民权利和政治权利国际公约》、《经济、社会及文化权利国际公约》?

就是以立法是形式确认一个人类价值观的公理，谁也不得侵犯。

别把公共领域和私人领域给混淆了，上台执政的希特勒和在家意淫的屌丝希特勒，完全是两回事。

lbfox

【普世价值居然是俺杜撰出来的，不胜荣幸之至啊。普世价值不应该捍卫？捍卫普世价值居然让你窃笑？现在是谁前后矛盾漏洞百出不是清清楚楚了吗？】
我窃笑的不是你要捍卫普世的姿态，而是你对自由的双重标准。变态狂的自由不能干涉，五毛的就挖了坑留着日后作痛骂用，所以就穿凿附会加个“普世价值原点”的条件，他在私人领域你还要管得这么宽？

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 11:28 发表
道德伦理是有公认部分的，例如不随地吐痰，爱护老弱病残，等等，就是不容你践踏的公德。

价值观，也是有公理可依的，木有公理的世界就是一个禽兽的世界。就是弱肉强食的丛林法则世界。

神马是价值观的公理？就 ...

请回应前面shihong同学的质疑：哥白尼违背了当时的公理，他的确该死吗？

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 13:04 发表
某人公开说，屠杀平民的人渣刽子手是俺们的兄弟，这个属于私人领域？

黄河水同学的意思是，不属于私人领域的价值观，是可以批判的，而批判的边界是“痛骂”。不知道其他人认为可以高于痛骂程度的批判有没有？比如人身攻击、人道毁灭神马的。

lbfox

先弄清楚你的意思后再来反驳你。你是说反人类的价值观，即使没有公开招摇，就私下里交流一下，也逃不脱人民的批判？这个批判，是简单的商榷质疑，还是肉体上的人道毁灭？

lbfox

法律尚且不能对私人领域的变态事件定罪，你按上一个“反人类”的帽子就可以代替人民进行批判了，谁给你这样的权利和自由？

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 13:15 发表
你那两把刷子，还差得远哪。

别疑神疑鬼的，纯粹案例讨论，追求问道解惑而已，不是要给你网罗罪名。

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 13:51 发表
丫的人渣萨达姆你就是钻在地窖里讨论，俺照批不误。
你有辩证法，俺有杀猪法，手起刀落，一边儿玩儿蛋去。

褪去自由主义的外衣，图穷匕见了。手都可以伸到别人家的地窖里了，还在高唱普世价值，你这样做跟独裁者又有什么区别？

lbfox

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原帖由 typee 于 2012-6-15 14:12 发表
楼主的这个问题问得非常好，不过我觉得举的例子不够尖锐，
以前好多条也问过某些人类似的问题，不过，问题不是什么乱伦，人畜之类的。
而是：在在双方自愿的前提条件下，成年人和未成年人的性交有罪吗？

是个很尖锐的难题，您怎么看？

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:32 发表
那要看你这个别人是谁，如果是拉登，别说是地窖，就是狗洞也要坚决的把你丫的揪出来，岂止是干预你，就是要审判你。

又在混淆概念了，我前面说过，上台并沾过鲜血了的希特勒和还在萌芽状态的屌丝希特勒，是不可同日而语的。钻在地窖里玩的少年希特勒，就算有纳粹思想的萌芽了，你有权审判？

lbfox

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原帖由 typee 于 2012-6-15 14:36 发表
这个问题，其实好多条早已给出了我个人认为满意的答案。
给你个提示好了，nkpoper当时在场。

给个链接吧，咱这是案例讨论课，大伙儿都参考参考。

lbfox

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原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:43 发表
完整的回复见108#楼，俺不和你玩儿车轱辘游戏。

108我仔细研究过了，现在请你确认。你的意思是：五毛的价值观是反人类的，所以不是私人领域的事。因此即使他们钻在地窖里，也要挖出来审判。你是这个意思吗？

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:43 发表
完整的回复见108#楼，俺不和你玩儿车轱辘游戏。

108我仔细研究过了，现在请你确认。你的意思是：五毛的价值观是反人类的，所以不是私人领域的事。因此即使他们钻在地窖里，也要挖出来审判。你是这个意思吗？

lbfox

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原帖由 dczwww 于 2012-6-15 14:59 发表
我认为楼主你这个主贴的题目就值得商榷！
“私人领域的胡作非为，算什么？”
不违法的前提下，【胡作非为】与否，那要看这个“私人”是否认可了！
私人领地的主人不认为是胡作非为，别人无权认定！
就是你认定是 ...

因私人领域而一概不容质疑，把乱伦和兽交说成胡作非为都不行吗？