lbfox

前阵子基地里有人贴过一个反映人犬性交现象的帖子，很恶心并深感世风日下。但是又促人思考：她的自由我有权来干涉吗？
（原帖链接： https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=363566&highlight=%B9%B7）

自由主义的观点，所谓自由，是法律之下的自由，是不被人奴役的自由，是人与人之间的一种政治关系。而一旦你的行为没有对他人造成伤害，他人是无权来干涉你的。那么对于私人领域的胡作非为，比如乱伦，比如跟自家的狗性交的女人，包括已被平反的同性恋的自由，类似的行为各位怎么看？自由主义者是不是就意味着

对于这种条件下的行为可以放任自流？甚至积极主张？

不反对这种行为，为人的价值和尊严何在？反对这种行为，自由与自然权利何在？

欢迎各位在此大鸣大放，踊跃讨论，以正视听！

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-15 08:21 编辑 ]

lbfox

我的道德底线突破了他人的道德底线，凭什么要我负责？照您的说法，那些公开出柜的同性恋伤害了我的道德底线，就是对我的公然挑衅？我有权来干涉他们？

lbfox

这也是自由主义者的态度，不干涉私人领域的自由。但假设这样一个场景，你年幼的孩子无意在某些场合看见了上述不堪的一幕，你如何解释教育？轻描淡写的让他去吧？

lbfox

引用:

原帖由 fwz00001 于 2012-6-14 14:42 发表
人兽是涉及伦理问题  不单单是自由问题

其实道德的底线也不是一成不变的，就同性而言现在就有松动的迹象，

照您的意思，干涉与否取决于伦理观而不是自由？那土共伦理观指导下的对私人领域的横加干涉就是合法的了？

lbfox

触及我们道德底线的，并不意味着我们有权去干涉，在有些国家算违法，那是因为这些国家没有实现宪政自由。现在的困境是，自由与价值迷失的矛盾。就如您的感慨：“很难说，人类是进步了，还是退步了！”

lbfox

用自由解释伦理，那这两者谁从属谁？自由服从了伦理，那伦理就成了法律，不妨碍人的自由不被保障，反而成为专政对象，这有违自由国家精神。而由于伦理标准的不同而让弱势方夹着尾巴做人，连公开出柜都不允许，这恐怕是共产党的做法了！

lbfox

哈哈 欢迎盖楼，盖歪了也没关系，我来负责收拾好了~

lbfox

案例一：吕丽萍公开反对同性恋有错吗？
http://www.bokee.net/company/weblog_viewEntry/8349413.html

此案例中，到底谁错了？

lbfox

引用:

原帖由 shihong 于 2012-6-14 18:29 发表
你们说哥白尼被烧死，是不是伤害社会伦理的结果？如果是，那么哥白尼有罪么？

说得好，就像前面哥们所说的，伦理观不是一成不变的，你今天不能接受的未必不会成为明天的主流，更何况，主流的价值观就一定是正确的吗？立足于价值观而进行的审判是非常荒谬的，无论是法律的还是道德的。

lbfox

【这就是民主
多数人决定少数人服从
选票数量决定一切】

文革时多数人对少数人的暴政，是您崇尚的民主么？对少数“牛鬼蛇神”游街示众、集会批斗，是您想要的自由么？

lbfox

多数人的确认机制未必是一个法定的程序，众人由衷高呼对某人的“镇压、打倒”的批斗场面，难道就不是一种民主？多数人对少数人的暴政，这恰恰是民主本身的缺陷。

lbfox

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-14 20:40 发表
对于多数人暴政，我以为：除了不能把文革说成是多数人暴政以外。还有一条：
多数人暴政是需要警惕的，也是可以进行阻挠的。但是，只要是多数人真正看重并持续看重的东西，它总是要实现的，你说它是暴政，也是白搭。 ...

宪政法治是用来弥补民主缺陷的，在法治社会，少数人的权益不因多数人的意愿而随意决定，法律是必须高于民主的。

lbfox

【不为人生的终极价值进行辩护，注定了你的人生走向虚无。为什么我们要骂五毛？就是立足于基本价值判断。为什么土共的自我辩护如此苍白无力？那是因为在普世价值面前的自惭形秽。当你仰望星空的刹那间感动，那就是信仰的道德律的作用。谁敢说基于信仰的判断就是一种荒谬？人类的价值何在？正义何在？】

好吧，我同意每个人都是有是非标准的，大部分价值判断也都是普世的、公认的。但是你基于你崇高的道德律，在法治的框架内，准备对那些乱伦的、兽交的人渣做些什么呢？怎么做？这才是问题的关键，也是我面临的困境。

lbfox

引用:

原帖由 nkpoper 于 2012-6-14 20:58 发表

在没有多数人确认机制情况下，实际上不是多数人暴政，而是谁的拳头大，谁有理。
这就像街上的流氓团伙，如果没有警方来制约他们，他们就很容易对当地人实施暴政。而其团伙成员的人数，则很不可能是多数。这是不能 ...

凭心而论，文革中支持毛贼的人数与反对毛贼的人数比，咱不计较是否真正反对，再加上对毛有质疑的人数，其结果还是呈一边倒的。这种一边倒不是技术或战斗力上的对比，而确实是民主意义上的民意对比。民主未必总是与法治、自由绑定的，民主有时候也是独裁的工具之一。

lbfox

引用:

原帖由 pesir 于 2012-6-14 21:44 发表

在大庭广众之下或论坛里对人渣进行公然辱骂，算不算一种表态？

价值观歧视也是反自由的，这个不可取。我宁愿你们基督徒采取怀柔救赎的姿态来传福音...

lbfox

不扯土匪了，你继续讲聊斋故事吧，课间休息一下...

lbfox

My god，nothing is impossible...你胃口还能再好一点吗？

lbfox

让我们回到民主的本意上来吧，看看维基百科对民主形式的分类：



在今天，民主通常用以称呼代议民主制的其中一种形式—自由民主制，在自由民主制里被选出的民意代表、以及多数人的民意在行使决策权力时必须受到法治的限制，通常是用一套宪法加以管制，以强调对于个人和少数派的自由和权利的保护。这种形式的政府在近年来越来越常见，目前世界上将近一半的人口都生活在自由民主制政权之下[2]。

相反的，非自由民主制则用以形容那些“有民主”、却没有保障自由的制度。这在许多后苏联的国家相当常见，不过这种现象并非最近才出现的。

由此可见：法治民主是以保障自由为基础的，非自由民主是以多数人对少数人“专政”的民主，是毫无自由可言的。但非自由的民主也是民主。

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-14 22:21 编辑 ]

lbfox

【道德伦理，属于私人领域，你愿意认同什么样的道德伦理就可以实践它，你也可以教育你自己的子女，但是你无权强迫他人接受你的道德伦理观，也无权谴责他人的道德伦理观念。】

五毛的理想很崇高，并认为狗铲裆的裆性是人类的最高人性，这种伦理观你认为无权谴责？

【学雷锋活动之所以反动，就是因为他强迫所有人接受一个人的道德伦理观念，这是是粗暴干涉人权的行为。】

黄河水同学骂过这么多人，理由都是因为基于反对五毛匪共的伦理观念，算不算粗暴干涉人权？

lbfox

【你是说我们反对五毛和毛左是在搞价值观歧视，是反自由的？  呼唤老大，执法！ 】

下面有情黄河水同学来回答您的质疑，请做好笔录。

lbfox

这个案例太棒了，您真有才！自由与伦理的矛盾，看来在《神雕侠侣》里根本就用不着处理。

lbfox

引用:

原帖由 fwz00001 于 2012-6-14 22:26 发表
捋捋：从兽交 到 自由 到 乱伦 到 民主 到 基督 到 五毛 到 黄河水 到 小龙女

案例非常丰富，观点精彩纷呈，可惜就是得不出统一的结论。

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-14 22:31 发表

俺就知道你会挖坑等着俺，所以俺有一条底线，请你看仔细：【普世价值，是一切道德伦理的起点，也是法律的起点，必须捍卫。】反人类的东西，为神马不可以批判？

五毛难道比犬交女、乱伦汉还恶心？ 凭什么五毛的价值不是普世价值，兽交、乱伦的反而算？这个恐怕有点穿凿之嫌了吧。

lbfox

引用:

原帖由 fwz00001 于 2012-6-14 22:38 发表
俺没有文化，太大的道理也说不出来；记得有句老话：家有十五口七嘴八舌头

只剩一个人的时候就统一了

你的预言有先见之明，但我也有足够的耐心来完成统一

lbfox

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-14 22:39 发表
请你把五毛的价值观贴出来吧。

http://baike.baidu.com/view/18535.htm
    ......共产党人到处都努力争取全世界的民主政党之间的团结和协调。
　　共产党人不屑于隐瞒自己的观点和意图。他们公开宣布：他们的目的只有用暴力推翻全部现存的社会制度才能达到。让统治阶级在共产主义革命面前发抖吧。无产者在这个革命中失去的只是锁链。他们获得的将是整个世界。
　　全世界无产者，联合起来！