nkpoper

也就是说：如果大多数人敌视你的某种行为，那你是没办法的。骂你还是轻的，涉及到183楼的那些情况，还会直接把你给法办。
是的，图灵是被平反了。但那也不是自由主义的胜利，而是同性恋人数太多，成为了社会上不可忽视的力量。如果图灵不是同性恋，而是因为重婚或虐畜被判入狱，那他也没处平反去。而如果他是因此吃狗肉而倒霉，那么韩国人可以给他平反。

这也是我为什么对穆斯林势力的扩张非常担心的原因。有些人认为只要力行自由主义，就不必担心。但实际上他们也没办法力行，他们也不能把禁止虐畜、禁止重婚之类的法条废止，甚至根本就不想废除。他们中的很多人实际上是认为如果你虐畜，那你就该死。殊不知穆斯林就等在他们背后，准备指出他们更该死呢！
这不是说笑，至少有一个实际已经发生的冲突：动物保护主义者要保护动物，如果非吃动物不可，他们要求必须先电击后屠宰，这样可以让动物少受苦，而现在西方人基本上就是这么干的。但是穆斯林要求屠宰时必须活着放血，不能吃死物。很多动物被电击的时候会被电死，这样就没办法活着放血了。
在很多方面，基督徒已经够不是东西了，更何况穆斯林？（当然我并不是说儒家什么的就更好，儒家可能同样坏，但以儒家之衰落，实在难以构成实际威胁；至于把共匪指为儒家的思路，不仅毫无道理，而且实际上就是替共匪开脱。）
当然，话说到这里就太远了，打住。

最后再补充一下：我并不是想说“要废除禁止重婚罪的法条才能保障自由”，我想说的是：归根到底，要靠某种势力来维护自由，而不能单靠自由的理念。因为绝大多数人都会给自己的想法留出例外（例如，不想允许重婚或允许虐畜）。因此我们只能希望有差不多的势力，包括政治势力和民间势力，来维护自由。这些势力虽然也必然有某些缺点，但终究还过得去。当然民主制度是选择这些势力的重要方法之一，它可以让政府成员（作为政治势力的最重要的组成部分）比较过得去。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-17 00:34 编辑 ]

nkpoper

关于同性恋在政治上的影响力，原理是这样的：
如果某个少数派坚持某一信念，往往可以使多数派让步。其原理是：政治家必须靠选票来上台，如果他反对同性恋，同性恋一定会反对他，不投他的票并投他对手的票。反之，非同性恋却未必会因为他反对同性恋而投他的票。
不仅是那些赞同同性恋的非同性恋，不会投他的票。即便是反对同性恋的非同性恋，也未必会投他的票。因为人们决定是否投某人的票，有很多因素在内，同性恋问题对于非同性恋而言，往往不是重要因素。而对于同性恋而言，这往往就是最重要的因素。
因此，政治家对于有坚定信念的少数派，就不大敢得罪他。

少数派要达成这一政治效果，总要有一定的人数，如果只是极少数，那他们的任何观点都不重要了。

此外，同性恋此前之所以不被认可，是因为多数派（基督徒）对他们有痉挛式的极端反感，多数派比他们更坚定。这种政治气氛已经过去了，少数派的坚定性就有了效果。
当然，我不是说同性恋应该被反对，只是说这个原理罢了。否则就不能解释，为什么其它行为（例如重婚、虐畜等，参见183楼），不能像同性恋那样被平反了。

nkpoper

再举一个“绝大多数人都会给自己的想法留出例外”的例子。
有一次，我跟某人讨论民族问题。此人推崇美国的地方自治政策，希望在中国照搬这种政策。
我说：美国的政策是建立在没有户籍制度限制，人口流动自由的基础上的。如果大量汉人涌入某些少数民族地区，被他们视为威胁，他们不干，怎么办？
结果他说：那就“先不实施人口流动自由”。
涉及实际问题，总是难免不能完全根据理想化的模式办事，总要跟现实进行妥协。这种情况下，就有一个“在什么地方妥协”，“妥协到什么时候”的问题。
这才是人们真正的争执。
哪怕是共产党，它也有一个“社会主义初级阶段“理论，认为政治经济压迫主要在初级阶段，到了高级阶段，情况就会好得多，到了共产主义时代，就完全自由了。
如果抛开了”现阶段应该怎么办“，我们跟共产党之间的分歧也不是很多，更不用说别人之间了。

nkpoper

你想过没有：如果不是同性恋人数暴增的结果，难道这是宪政原则一下子冒出来的结果？
当然，两者都不是。
在西方社会的基本趋势是：基督教势力的衰落。虽然基督徒总是用造谣的方式，告诉我们一个完全相反的趋势，但是世俗化是不可阻挡的。基督教势力的衰落，自然会导致同性恋的合法化。如果大多数人仍然以基督教原教旨主义的态度反对同性恋，那么同性恋就不可能合法化。
这跟宪政原则是没关系的。西方人宪政原则的成立成熟，是久已有之的事情了。为什么同性恋合法化了，而重婚、虐畜就不能合法化呢？这些行为都不涉及别人吧？我们只能说：支持同性恋的势力，要大于支持重婚和虐畜的势力。或者反过来：反对同性恋的势力，要小于反对重婚和虐畜的势力。或者是两者的综合。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-17 21:24 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-17 19:36 发表
这个的确属于利益博弈了，与前面的“私人领域”案例的关系不大。自由不是绝对的，首先是一种人与人之间的关系，以牺牲别人的自由为代价的，这就不是法律下的自由。

在一个国家之内，人们是否应该有迁徙的自由？

如果人们自由迁徙进物质条件丰厚的北京，且获得和北京市民平等的地位，这当然会损害北京原有市民的利益。
如果人们自由迁徙到自然条件丰厚的某少数民族地区，当然也会损及当地人的利益。

你上马路，还会增加交通拥堵呢！难道国家应该以此为借口来限制你的行动自由？

简言之，任何自由的实施都可能损害别人的利益，也可以算是“牺牲别人的自由为代价”。这是几乎必然的。
归根到底，法律不能禁止牺牲别人的利益（或自由），只能是调整各种利益（或自由）的冲突。这种调整，很多情况下显然是没有固定标准可言的，只能看具体的政治较量了。

nkpoper

再说那个电击屠宰法和放血屠宰法的冲突吧。
前者是动物保护主义者主张的，后者是穆斯林主张的。我虽非穆斯林，甚至也不喜欢穆斯林。但是仅就这一冲突而言，我认为穆斯林不无道理。
我认为：人类有选择屠宰方法的自由。因为人类的法律，从来都是基于人类的，离开这一原则，就无所谓民主宪政了。动物保护主义者施加种种压力，以法律的形式来完全普及电击屠宰法的努力是荒谬的；这就跟穆斯林（如果）强令所有人不吃猪肉是荒谬的一样。
下面引用双方的分歧（先是美国，后是穆斯林）。简言之：美国人认为必须用高压电，不能为了节约成本用低压电；而穆斯林认为绝不可以用高压电，如果非击晕不可，那就用低压电。而且都上升到了法律（和教法）的高度。这种自信满满、不容人不的态度，对于穆斯林而言，还可以说是他们自己的内部戒律；对于美国政府的法律而言，是不是有点可笑呢？
这并不是因为美国的宪政有什么重大缺陷，只是因为对抗动物保护主义者的势力太微弱罢了。

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美国人很是讲究人道的，虽然耗费了世界上30%的肉食，却对动物宰杀有着很严格的人道要求。美国1958年通过[动物屠宰人道法][Humane Slaughter Act (HSA)]以保证动物在被屠宰时不痛苦。就象对待实行注射死的犯人，先要注射麻醉剂使其昏迷一样，动物在被屠宰之前，也要求其处在昏迷状态，使它们在无知觉中被宰杀。屠宰也因此被一般划分成两个阶段: 击昏(stunning)和宰杀(exsanguination)
由于动物大小不一，击昏的处理方式也不一样: 牛一般是被电击枪发出的瞬时高压电火花击昏，这个工作需要很高的技术，枪要准确的对着牛的右脑，距离差一点或时间短一点，都不会造成牛的完全昏迷。所以干这活的同志都至少是8级技工，属于高薪阶层; 羊和猪则是直接用高压电，在猪羊头的两侧，一边放置一个电极，接通电源，电流就会流过大脑， 造成动物失去知觉。"动物失去知觉"的判断标准是: 舌头要耷拉。由于这个标准很难准确的衡量，产生许多问题。为了节约成本，屠宰场尽量用最低的电压，造成牲畜在宰杀时没有完全昏迷，从而引发爱动物组织的不满和抗议。
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伊斯兰世界联盟属下的伊斯兰教法学家协会议席于伊历1408年2月24日，星期六（公历1987年10月17日）至伊历1408年2月28日（公历1987年10月21日）之间，在尊贵的麦加举行的第10届会议上，就通过电击屠宰食用动物的问题进行了考究。经过对问题的讨论和交换意见以后，议席通过了以下决议：
(一)、食用动物被电流电击，然后在它还活着的时候完成其屠宰，那么，这样的屠宰是合法的，食用它是合法的。根据清高的安拉之话：“禁止你们吃自死的、血液、猪肉、以及诵非安拉之名而宰杀的；勒死的、捶死的、跌死的、触角抵死的、野兽吃剩的动物；除非你们宰后才死的……”
(二)、在屠宰以前，动物因电流电击而死了，那么它就是死物了，吃它是非法的。因为清高的安拉说：“禁止你们吃自死的……”。
(三)、在屠宰前，用高压电流电击动物是对动物的折磨。伊斯兰对此是禁止的，伊斯兰对动物是怜悯的。有关先知（安拉给祝福和平安给他）的正确传述，他曾说：“安拉确实规定要善待每一件事物，因此，当你们杀时，就当以好的方式去杀；当你们宰时，就当以好的方式去宰。让你们每一个人磨利他的刀刃，令其受宰的牲口安然而死。”（“穆斯林”传述）
(四)、如果电流是低压的，微弱电击不对动物造成折磨，那么是有好处的。例如减轻宰杀时的痛苦，令其颈部安静而减轻挣扎。所以从益处着想，对此教法上是允许的。

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-17 21:41 发表
同性恋合法化了，而重婚、虐畜没有，这只能说明同性恋受到的关注度更大，合法化的意义更显著。支持合法化的人未必是因为支持同性恋本身，而大都是出于对基本权利的支持。之前比同性恋更受关注的有“堕胎的权利”、“ ...

当然，关注度也是博弈的重要参量。

但是，我觉得“关注度”和“势力对比”没有本质区别。关注度增加，往往是冲突激化的结果，而冲突能激化则是势力对比开始接近的结果。

以“禁止吃狗肉”论，虽然西方国家没有此明文，但实际上通过一些其它保护性法律（例如禁止屠宰狗），确实是禁止了。

但是韩国就不可能禁止吃狗肉。

这显然不是因为韩国和美国的宪政原则有什么区别，只是韩国人习惯于吃狗肉罢了，也就是说：韩国和美国的“吃狗肉”与“禁吃狗肉”的势力对比不同。

nkpoper

克隆人，因为克隆出来的是一个人，而且肯定是“别人”。在当代社会，并不承认父母对子女拥有所有权，既然子女都不是私人财产，那么克隆人也不可能是。也就是说，不可能是私人领域。
但是，屠宰动物却是私人领域，至少它完全可以在私人领域内完成。
很多地方的穆斯林习惯于公开屠宰动物，那应该是某种公示（而非基本教义的内容）。就像中世纪的欧洲城市要求工匠在窗口工作，任由别人观看一样。是防止暗箱操作做假的。如果法律禁止穆斯林公开屠宰动物，那是合理的。但是规范一个国家的屠宰方式，就不合理了。

nkpoper

208楼最后一句确实有问题。理性可以作为赞同自由的工具，也可以作为反对自由的工具。一般而言，不合乎理性的事物、思想，照样有权存在，也有必要存在。都去推崇理性，人类社会就变态了。

不过，基督徒的伟光正情结更糟糕.......美国不是以基督教立国的，其宪政原则，雏形显然来自古希腊-古罗马的异教时期，而不是来自基督教思想。
从北美殖民地时期执行严格的基督教教法（诸如禁止诅咒上帝，禁止不去礼拜等等）到同性恋的合法化，美国的民主自由进程和基督教的衰落始终是相伴随的。
整个西方世界，从黑暗中世纪末期开始的民主进步，也同样是与基督教的衰落相伴随的。

只有在罗马帝国末期，整个西方社会沦入黑暗的进程，才是与基督教的兴起相伴随的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-19 12:46 编辑 ]

nkpoper

嘿嘿。基督徒就喜欢垄断“上帝”这个词。

事实上：所有一神教都信上帝，而当时，甚至到二战时期，美国人一般也想不到非一神教（比方说佛教）。像罗斯福四大自由中所谓：第二是每个人以自己的方式崇拜上帝的自由——在世界每一个地方。这话当然不是说罗斯福不承认人类有信仰佛教的自由，只是他没想到罢了。

崇拜上帝的意思，就等于是信啥都行。

nkpoper

你们基督徒认定的事......其逻辑就是：我信！我信！我信信信！
碰上反驳的，实在不行，那就是：你信不信我不知道，反正我是信了。

影响要说有，基督教作为西方的传统文化，岂能一点影响没有？除了马克思主义者和中国的某些基督徒以外，谁会想着专门跟自己的传统文化过不去？怎么着也得应付一下吧？跟传统过不去就是跟人民过不去，美国政治家谁敢直截了当地反对基督教，这玩意儿选票首先就没了，受得了吗？

但是，别的不说，杰佛逊改圣经，你知道不？
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他自制的简要版福音书中，大部分仅有他所认可之耶稣之道德哲学。这本杰斐逊版圣经于其身故后发行。
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对照《圣经》启示录最后一部分：
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Rev 22:18 我向一切聽見這書上預言的作見證、若有人在這預言上加添甚麼、　神必將寫在這書上的災禍加在他身上．
Rev 22:19 這書上的預言、若有人刪去甚麼、　神必從這書上所寫的生命樹、和聖城、刪去他的分。
>>>>>>
你说说，他算干什么的？

nkpoper

基督教本身，你们爱怎么信怎么信。问题是你们经常拿着信基督教的逻辑，找别的事啊！就中国和美国的基督徒干过和正在干的荒唐事。我随便罗列一下：
第一、夸大基督教和美国建国的联系，诋毁中华文化。（后一条估计只是中国基督徒在干）
第二、否认同性恋的自由；否认堕胎的自由；否认吃狗肉的自由；一度还否认喝酒的自由。（最后一条大概只有美国基督徒干过）
第三、造谣说达尔文临终忏悔，悔不该提出进化论；阻挠在公立学校教授进化论。（这主要是美国基督徒在干）
这些玩意儿有什么科学依据可言？

nkpoper

这些事都不是宗教信仰的基本内容，而是社会问题，甚至科学问题。你们凭着信仰对社会问题、科学问题指手画脚，又没科学依据，还不就是我说的：你们基督徒认定的事......其逻辑就是：我信！我信！我信信信！

nkpoper

任何一种宗教在宣传自己的好处的同时，也等于是在说不信者的坏处。而且一般不仅是“等于在说”，还就是“在说”。
这种情况下，除非互不相关，没有交集。否则一旦有人说：根据基督教观点应该如何如何。反对者自然要说：基督教的荒谬之处是如何如何。
这是理所当然的事情。不能说信基督教或者根据基督教讨论社会问题就不算有“特别的情绪”，反基督教或者驳斥基督教的社会学观点就是“有特别的情绪”。
这种思路本身就是伟光正情结的体现。
例如：共产党及其支持者从来不说赞颂共党的言论是幼稚、别有用心、情绪化；却一定要说反对共党的言论是幼稚、别有用心、情绪化。

nkpoper

哪儿有那么多必然性。就算是共产党，反孔子反到那个份儿上，尚且又把孔子找回来贡上了。
只有必然犯的事才算事？

nkpoper

引用:

原帖由 pesir 于 2012-6-20 16:32 发表
那就不要扯啥科学的遮羞布了，看不顺眼就骂吧！

嘿嘿。科学两个字，是你先提出来的......不信你可以去前面搜索一下。我们两个之间的辩论，是从第9页开始的，我搜了，是你先提的科学。

我说的是：你们基督徒认定的事......其逻辑就是：我信！我信！我信信信！

你非要拿科学不科学出来说事。

其实这跟科学不科学是没关的。基督教不是科学，这当然不是说基督教有错。但是我说基督教的“逻辑是：我信！我信！我信信信！”也就是所谓“因信称义”。那也没错啊。

这不是你论证一下“此领域无须科学”就可以糊弄过去的。

nkpoper

基督教的逻辑和基督徒的逻辑，至少在多数情况下，就是一码事。因信称义，既是基督教的逻辑，也是基督徒的逻辑。
基督教不是科学，这不是基督教的错。
但是，你们基督徒认定的事......其逻辑就是：我信！我信！我信信信！
这跟科学不科学没关系。就算世界上没有科学，也不说因为你们相信同性恋和堕胎是罪恶的，所以同性恋和堕胎就该被禁止。