nkpoper

完全不借助苏联，甚至以西方盟国的强大，都很难打败纳粹。
而在当时的中国，除了国民党和共产党，哪有像点样的势力？当时的民主派，思想上左倾，完全不能理解市场经济的优势和保守主义的重要性，多数同情共产党的经济思路，热衷于急进。靠这帮既无兵力，也无理性认识的人，能干成什么事？

nkpoper

我从来没说过要支持国民党的邪恶行径，但是你从来都不支持国民党打共产党。
我什么时候说国民党是天堂啦？国民党不好，能就此证明国民党打共产党不好？
你在150楼也好，别处也好，想逼我回答的到底是什么？是国民党不好吗？如果是这样，这个问题根本就是离题的，因为我从来也没说过国民党好。
当然，离题也可以回答你：国民党当然不好，但是共产党更坏。

nkpoper

你的意思是说：一个人不说国民党好，就必须事事都认定国民党坏？
纳粹发动反共战争和国民党发动反共战争能比吗？国民党=纳粹？
纳粹跟共产党谁更坏，对于世界而言（这本来就是一个国际问题），当然是纳粹威胁更大。但是，共产党比国民党对中国的危害更大，也是事实。
至于你在165楼最后引用的那句话，是有具体背景的。因为我们当时一直在讨论打不打共产党的问题。国民党对共产党及其盟友的心慈手软，就是被你讥讽成了无能。

nkpoper

国民党当然有其坏处。
比方说，继承了孙中山的左翼思想。虽然没有国大党继承甘地的左翼思想那么严重，但也终究不是好事。
再比方说，对共产党抱有幻想，经常国共合作。
再比方说，蒋介石的军事才能有限。
等等。
但是不等于说，我们就可以把天下的恶事都归到国民党头上。

nkpoper

你反对的不是国民党独裁，而是反对国民党打共产党。
这就是我们争议的核心。

nkpoper

国民党宁可与共产党合作，也要北伐，这本来就被人诟病，属于利欲熏心性质的。
至于第二次国共合作，更是导致共产党上台。老蒋是没有道德洁癖，但是不等于没有道德洁癖干的事都对啊！
南京陷落，自然不该讲和，但是第二次国共合作又岂是那个时候开始的？
国民党现在还在搞国共合作，是不是仍然在被骂呢？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-2 19:35 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-7-2 19:30 发表

栽赃也没你这么明目张胆的吧，自己去翻翻楼上的帖子，看看我反对的到底是什么

翻可翻不过来，我就问你一句吧：你支持不支持国民党打共产党。

你要是支持，我现在就道歉：我误解你了。好不好？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-7-2 19:40 发表

呵呵，事实俱在，为什么不敢翻？你确实很滑啊，因为要翻的话，你必败，所以，就将话题转移到“支持不支持”上来。其实没必要，翻啊，我的观点已经反复讲了，支持不支持，翻了就清楚。我也用不着你道歉，泡坛子有个 ...

没办法翻清楚。如果翻了就清楚，等于说你完全是胡说八道，我可没打算论证这个。

你不支持国民党打共产党，对吧？“不支持”不算“反对”。你就是这个意思的。对不对？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-7-2 19:42 发表

很好，那你说说，属于道德洁癖的事情，哪些办的对，哪些办的不对

关于道德洁癖，我想说的还是那句话：

反对最坏不是道德洁癖，所谓的洁癖，指的是不能容忍任何轻微的污垢，而不是指的排斥粪坑。

所以，无论如何，反共不是道德洁癖。当然，联共也不是道德洁癖。粪坑都敢跳，能算有洁癖吗？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-2 19:58 编辑 ]

nkpoper

告诉你：国民党比共产党强。反对共产党不是洁癖，反对国民党则有可能是洁癖（具体是不是，看具体情节）。OK？
至于国民党打共产党的问题。从”不支持“（你认为你是）到”反对“（我认为你是），本来差异就不大，我才不指望能翻清楚。

nkpoper

无聊。
我不认为我反对过民主化。我没说过蒋经国-李登辉的民主化导致国民党丢掉政权不对吧？（基本上也没这种人吧？）所以你这个比喻没意义吧。
我只反对接纳毫无民主诚意的共产党。

nkpoper

46-49年，共产党都还没消灭。哪有"等到有条件的时候，我立即扔掉猪尿去喝水，所以你说我有洁癖"的问题？

nkpoper

你对共产党抱有幻想。如果共产党有实力武力夺取政权，它怎么可能容忍民主？
自抗战胜利，共产党的军力一直在提升，而国军却因为战争结束，反而有下降趋势。比方说，以“一寸山河一寸血，十万青年十万兵”为口号征集来的知识青年军队：青年军。抗战结束后即要求退伍。
这种情况下，加之共产党不断挑衅，又怎么可能搞民主？哪个国家是在这种战争威胁的情况下搞民主的？

这种情况下，只有及早开战。如果抗战刚结束就打，仅从军事上讲，国民党显然有100%的胜算。只不过国民党迫于舆论压力，加之自身对共产党也抱有幻想，不能在最有利的情况下开战罢了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-2 20:47 编辑 ]

nkpoper

国民党胜利了，形势一定比共产党胜利了乐观。

国民党统治下，自由只是一个多少的问题，共产党统治下，根本就没有自由。

国民党统治下，民主进程只是一个快慢的问题，共产党统治下，就是在各方面走向极端专制，连中国封建时期就有的地方自治传统也被消灭。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-2 21:48 编辑 ]

nkpoper

我说的：共产党来了，社会一定退步。
你如果不承认就直说，扯别的没用。
等共产党消灭了，你爱反谁反谁。

nkpoper

我怎么对立起来了？
我说的是：国民党打共产党没错。你要反国民党，等共产党被消灭了，随便你反。只不过你不支持国民党打共产党，那就不对了。

nkpoper

政治解决，就是反对国民党打共产党啊！

nkpoper

共产党不自己首先民主化，就没资格要求别人民主化。
共产党不断挑衅国民政府，不断增强武装，毫无民主诚意，早就该打。如果一开始就打，根本就没有不赢的可能性。如果不打，结果更惨。
至于国民党是不是民主，那是另一回事，总比让共产党坐天下强。

nkpoper

到底是谁要求的民主化，国民党？
不是一帮子民主派伙同共产党，要求国民政府民主化的么？
谁要求民主化，谁有义务民主化，包括共产党在内。
鬼子投降的时候，共产党还未接收到苏联提供的大量武器，拿什么打仗？当年，日本刚战败时，日军在天津只有2万人不到，尚且足以打退共产党的进攻。到了后来，国军十几万人也没把天津守住。（很显然，你也不能归咎于国军战力不强；两次共军所使用的兵力差距也是极大的；如果第一次共军就可以调集数十万人，那日军也照样守不住。）

nkpoper

共产党不灭，就必须反对共产党。看看当年民主派那个德性，他们明明是在支持共产党。这怎么可能有好下场？
历史是由事实来做最后判定的，不是根据亲共分子的臆想。蒋介石认为共产党有实力威胁中国，他的判断显然被事实证明了。至于台湾/韩国，自然不受共产党威胁，这也是事实。（韩国有美国驻军，台湾虽然没有美国驻军，但是它的地理形势有利，而且到了民主化的时代，共产党显然也没兴趣打过去。至于西班牙转型的时候，军队完全掌握在政府手里，共产党没有武力可言，又岂能跟当年的中共相提并论？）
相反，当年的民主派对政治的看法则是错误。甚至包括反共分子胡适所谓的：美国人有面包有自由，苏联人有面包无自由，他们来了无面包无自由。也并不是绝对贴切，苏联的民生之差，大饥荒之惨烈，说苏联有面包也是溢美。更不用说左翼知识分子了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-12 09:04 编辑 ]

nkpoper

你总是把国民党和共产党画上等号，那我有什么办法呢？在1949年以前，国统区的宽松程度就远远高于“解放区”，更不用说以后了。

nkpoper

你说来说去，也不能改变台湾、韩国和西班牙民主化的时候，不受共产党军事威胁的事实。
在共产党的军事威胁下，按照共产及其同情者的方案搞“民主化”，而且只“民主化”自己，不民主化共产党统治区，放任共产党不断扩张军力、侵犯人权、进行军事挑衅。这跟叛变有什么区别？这跟自杀有什么区别？

nkpoper

再重申一遍：中共的暴行不是从1949年以后开始的。
对内部一遍又一遍的残忍清洗，根据布尔什维克主义，对和平居民最严密的思想控制、掠夺甚至屠杀。这就是中共在1949年以前的统治方式。与1949年之后相比，除了控制区大小的区别以外，并没有任何本质区别。
如果对这些罪行都不加以追究，又何谈民主呢？如果加以追究，又怎么可能不内战呢？
抗战期间，新华日报可以在重庆发行，中央日报可以在延安发行吗？如果连报纸都不能发行，又何谈争夺民心呢？不能以和平手段争夺民心，又何谈民主呢？