nkpoper

楼主有一个思维误区。
所谓“内生出宪政民主”，就跟“开创大航海时代”一样，基本上是个一次性事件。
内生民主，是希腊多神教文明的事，既非基督教文明能办到的，也非其它文明能办到的事。别人都是拿来用。就像伯利克里（古希腊）讲演中所谓：我们的制度是别人的模范......
近水楼台先得月，中国偏偏还离着希腊以及西方特远，离苏联特近.......

nkpoper

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原帖由 lbfox 于 2012-3-30 14:57 发表


普世价值、宪政理想要是深得人心，有根深蒂固的文化土壤，民众又怎么可能轻易被哄骗，政权被窃取？

灾难深重罢了。人民是靠不住的。
德国是主要的西方国家之一，还是很多人盲目推崇的基督教新教的发源国。在大经济危机面前，德国尚且被纳粹党上台。（当时德国的形势，如果不是德国纳粹党上台，那就是德国共产党上台。）
更何况中国在日本入侵，苏联又入侵的情况下，被共产党武力篡夺政权？

nkpoper

在两次大战间的欧洲，不仅德国纳粹党上台，奥地利并入德国（基本上是和平并入），意大利是法西斯党，西班牙是弗朗哥独裁，葡萄牙、波兰、罗马尼亚、保加利亚等国也都建立了独裁体制。这些国家的独裁体制，多数是被武力消灭的，有些在武力消灭以后，又建立了共产党独裁。
由此可见，如果按高标准要求，欧洲国家的文化，也是不合格的。只有英美的文化才基本合格。
中国的民主文化底蕴，当然不如英美；但并不是用来把中国文化贬为最差的理由。

最简单就一条，如果当年中国被美国占领，而日本被苏联入侵，中日的情况，肯定会反过来.......南北韩更是如此。民主文化底蕴不足，是绝大多数国家的通病（如果不是所有国家的话），至于能不能建立民主，主要跟地理军事条件有关，跟文化没关。

nkpoper

东欧各国的损失才不惨重。
和平演变总比“三年内战”损失小，比伊拉克战争损失小；比起三年饥荒、十年文革之类的损失，就更可以忽略不计。
现在，很多东欧国家，如东德、波兰、捷克、斯洛文尼亚等国，已经步入发达国家领域。其它国家，多数也都有了明显的改善。

nkpoper

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原帖由 lbfox 于 2012-3-30 15:18 发表


渐进式改革与激进式改革，结合文化的因素，我还是支持渐进式的改革，这样的代价要小很多。

渐进改革当然好，问题是改得了吗？
温影帝就是中国式渐进改革的杰出代表人物，其改革理念就是：光说不改......

nkpoper

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原帖由 victoruss80 于 2012-3-30 16:02 发表
文化的问题。从罢黜百家独尊儒术那天，这一切是必然的啦。可惜，现在是改不了了。忍儒吧。

罢黜百家独尊儒术的意思，是指：在官僚系统中，不再以百家作为当官的依据，只有儒家的学问，才可以作为当官的依据。
中国封建社会，向来允许三教九流。
西方基督教掌权的时候，其它宗教一律禁止，甚至思想稍微异端，就送火刑架烧死。

中国人的恶劣，在于共产党统治，非要辱及祖宗，也得对比清楚了不是？

nkpoper

在中国古代，不当儒教徒，是很难当官的。除非你是贵胄，那别人就管不着你了。皇帝、显贵中特别看重道教和佛教（而被儒士鄙薄）的，也是有的。
在欧洲中世纪，不当基督徒，连命都没了，遑论当官。

你喜欢骂中国人，也得分清楚好坏不是？中共（尤其是毛共时代）这种以信仰论生死的恶行，完全是从西方人那里传来的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-3-31 15:24 编辑 ]

nkpoper

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原帖由 lbfox 于 2012-3-30 14:43 发表


地大物博的中国、泱泱五千年的悠久历史，四大发明可以领先全球，却擦不出一丁点法治秩序、宪政民主的火花？就没人哪怕空想意淫一下？这不是文化的问题又是什么？

中国没五千年历史。埃及号称“七千年的历史看着我们”，较真算起来，没七千年也有六千年，没六千年，五千多年那是绝对没问题的。中国从夏朝建立算起，最多有四千年出头（不到4100年）。而夏朝也是没谱的事。
四大发明，吹牛的成分很多。
大体上讲，中国在上古并不先进。其原因在于中国附近交通便利的范围较小：西边的范围，大致就在现在的中苏边界附近；北边当然基本上都是空地；东边就是大海，最多算上日本（日本的文明史比两千年多不了多少，它对古代文明的贡献有多大，可想而知）；南边，越南作为沿海地区，还可以到，老挝柬埔寨缅甸什么的，就很难通行了（中国的海航技术发展也很晚）。就这么一点地方，比当下的中国领土大不了多少。
而在同一时期，西方人交通便利的范围，则包括整个地中海沿岸，红海阿拉伯海沿岸直到印度。这是多么大的范围！（单单罗马帝国，也就是地中海沿岸的总人口，就超过了当时中国的总人口）
在古代，中国文明占优势的时期，只是在西方一神教崛起以后：基督教在西方搞黑暗中世纪，穆斯林切断丝绸之路阻断交通。这本来也不是中国文明有什么发展，而是西方文明一度发展出毛病来了。满打满算，可以说有一千年，大约以西罗马帝国灭亡（476年）和1453年拜占庭灭亡（这标志了穆斯林的势力发展到顶峰）和同年英法百年战争结束（这标志着两个主要西方国家的成型），为上下限。但实际上根本没一千年，因为在此期间，基督教世界确实衰落，但是伊斯兰世界一度比中国更文明。

中国人的地盘不大，但是自古以来，文明一直持续不断，人口不断增殖，结果就是自然环境被过分利用，土地贫瘠，人民贫困。历史看起来不错，实际上既无泱泱五千年历史，也谈不上地大物博。非要认为中国文化有什么重大优势，是没道理的；但是，非要本着“非黑即白”“非白即黑”的思路，认为中国文化最差，也没道理。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-1 01:21 编辑 ]

nkpoper

指南针：这个东西是中国人的“玩意儿”，也许确实是中国人发明，但在古代，既无名气，也没用（基本上只是风水先生在用）。有名的是“指南车”，一种机械式的富人玩具，跟指南针一点关系也没有。

火药：中国人发明火药，蒙古人用“回回炮”轰人（包括但不限于中国人），因为中国的铸炮技术一直赶不上世界水准。中国人铸个鼎、佛像什么的，那技术没的说；但铸炮是另一回事（炮受力大多了，必须杜绝内部缺陷）。

活字印刷：中国人发明的泥活字很不实用。因为印书的人，第一要好看，第二需要保留刻板以备再版。所以，中国的书就没有拿泥活字印的。只有官方文告用活字，因为文告都是一次性的，没必要再版。实用的活字技术（铅活字）是德国人发明的，棒子似乎也在抢这个。

造纸：这个虽然是埃及人首创，但他们那个只能利用特定植物。所以还可以算中国人发明。而且意义确实也重大。这是四大发明中唯一算是靠谱的。（棒子似乎也在抢这个。）

nkpoper

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原帖由 lbfox 于 2012-4-1 09:27 发表


这个解释很新鲜，受教了。但是又想到另外一个至今无解的所谓“李约瑟难题”，为什么工业革命就没有发源在中国？中国传统缺乏科学与理性，忽视数学不讲逻辑，那么多的“一次性事件”与中国无缘，这不是文化的问题 ...

李约瑟是亲华兼亲共分子，脑子貌似不是很清楚......主要是在他眼中，中国在文明史中的地位太高。
大体上讲，中国人不讲逻辑，很正常。发明逻辑学的，就是那么几个人，正好都不在中国（大多数的发明，都是极少数人促成的）。中国很不幸地错过了希腊化阶段，（灭掉离中国内地最近的希腊化国家的，是大月氏），中国最初的逻辑学是从印度跟着佛教传进来的。可想而知，佛教的内敛性太强，尤其是特别看重逻辑的那些佛教宗派，更是不流行。

工业革命也是一个一次性事件。它的起源是这样的：
第一步，文艺复兴（意大利为主）。文艺复兴的基础是商业复兴。孕育了民主和科学的地中海文明的基础，就是商业。文艺复兴是中世纪地中海城邦的结果。
第二步，大航海时代，征服美洲。葡萄牙的航海，一开始只限于非洲西海岸和东方。这是对穆斯林切断丝绸之路的一种反抗。如果没有下文，也可能不会促成太深远的后果。西班牙征服美洲，极大地扩展了旧大陆人类的视野，也改变了欧洲的货币和经济面貌，有决定性意义。征服美洲靠的是：地中海民族的航海传统和游牧民族的轻骑兵优势相结合。后者是旧大陆对新大陆的决定性优势。看看成吉思汗的征服，你就知道骑兵运用得当，有多么大的优势。而印第安人原来根本没骑兵，这种优势就是彻底压倒性的。（早期的火枪是没大用的，西班牙靠骑兵征服世界；而那位第一次进行环球旅行的葡萄牙人麦哲伦想靠火枪打败土人，结果以被击毙告终）
第三步，大航海时代的经济后果。这个讨论起来就复杂了，不论。但很显然工业革命是从大航海时代开始的。

可想而知，在中国，既没有商业城邦的传统，也没有被穆斯林掐断供应的压力，也没有航海传统，也没有骑兵优势，怎么可能自发进行工业革命？（葡萄牙西班牙都是十字军国家，他们是在反抗穆斯林的经历中，演练骑兵战术的。）

nkpoper

中国古代，就是明朝的时候，郑和下西洋，折腾了一顿。往前算，不仅腓尼基人航海的时候，中国这儿啥也没有。希波战争的时候，中国这儿啥也没有。罗马帝国的时候，中国这儿还是啥也没有。

郑和下西洋，那个是折腾，船再大再多也没用。这就比方说，当今，比尔盖茨的公司很大，那靠的是赚钱，也得有技术底蕴；很多比较小的西方公司，也可以赚钱，也有技术底蕴。很多中国公司，尤其政府领导下的垄断企业，像中石油之类，它就是个屁，也可以做很大。这不过就是靠着国家的规模，折腾罢了；其实根本没赚钱能力，也谈不上技术，只有搜刮民脂民膏的能力。

郑和下西洋，赔钱赔得皇帝都肝儿疼，后代哪儿敢再来？

人类帆船时期技术上的典范，是15世纪出现的葡萄牙人的三桅帆船。

nkpoper

万历三大征中的朝鲜之役，以及日本战国时期的海战，充分说明了这三个国家的海军是什么烂水平的。
日本人有铁甲船，朝鲜人有龟船，都挺自豪的，其实那些玩意儿都不能算远洋船只。日本人铁甲船挺好，它有种开到朝鲜来打一下看看啊！它连这么近都不能来的。

nkpoper

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原帖由 写实 于 2012-4-1 14:20 发表

河姆渡文化距今六千多年，半坡文化距今七千年，难道这些都不算中国文明，算西方历史一部分？你这个历史怎么学的。
 
 

当然不算。呵呵。
“文明”和“文化”是两个概念。
例如，埃及第一王朝，大约是从前3200年开始。这是有历任法老年表的文明国家。
中国的夏朝，大约从公元前2060年开始。（虽然不大确）

nkpoper

所谓历史，当然指文明史。要是指人类史，那又何止五千年？五万年也不止吧？

nkpoper

文化不等于文明。
只要有人类，多少都得有点什么可以被称为“文化”的东西。（连黑猩猩都可以使用工具，连狮子都有社交模式，人类岂能什么都没有？）
但这跟文明是两回事。

nkpoper

废话。你要是问我：拿什么证明河北省不是中国。我怎么说？我只能说：那个是省，不是国。
明明是文化，你非说是文明？你以为这两个词是一个意思？

nkpoper

我们所说的5000年历史，当然指的是文明史，而不是人类史。这有问题吗？如果是人类史，五万年都不止。
既然是文明史，那就只能是建立起文明国家以后，才能计算。岂能把文明以前的年头给计算进来？
我说的就是中国文明史没有五千年。至于那些文化跟中国文明有什么关系，那也不是把它算进”五千年历史“的理由。这就像中华民国史，当然只能从民国元年计算有多少年，岂能从国民党建立或者孙中山出生之类的情况计年？

nkpoper

你这个话没意义，更重要的是：跟写实对不上号。
不能自发产生民主，是世界上大多数民族的常态。
写实则要把汉族说成是最坏的。

nkpoper

另及：新加坡虽然不是很民主，但也谈不上是独裁国家。当然，你也可以认为它不是自发实现民主的。
其实世界上完全自发的事很少。
美国人打赢独立战争，也不是靠自己。没法国帮忙，根本没戏。