nkpoper

第一、外蒙古不是国民政府（老蒋）出卖的。是的，双方确实签订过条约。但是，苏联并没有遵守条约义务，所以条约无效。这就比方说我卖东西给你，你给了我钱，交易当然成立，东西是我卖的；你没给钱，直接把东西抢走，还能说我卖给你的吗？
外蒙古独立被联合国承认，是国际共产势力坐大的结果。而中共也是其中一环。中共明确表示：外蒙古独立是弱小民族的自觉。
第二、钓鱼岛属于谁，这个可疑。如果说冲绳属于中国，那么钓鱼岛当然属于中国。但是现在海峡两岸并不主张冲绳属于中国，那么就得另找证据。据我所知，那些证据并不特别可靠。当然，我非考据学家，也不打算仔细论证。但是，这终究是一个证据问题。如果证据对中国不利，仅仅因为“捞到了有好处”而支持中国去争取钓鱼岛，那总是没意思的，关键是：捞到了也许有好处，但是捞不到还非要捞且不占理就绝对没好处了。

nkpoper

外蒙古独立，先是被国民政府签订的《中苏条约》确认，后被中共政府签订的《中苏条约》确认。但是苏联并未遵守任何一个条约的义务。实际上，当年苏联侵入东北，还违反了《日苏条约》（互不侵犯条约，1946年到期）。视条约为废纸，是苏联人的一贯传统。
中（共）苏交恶以后，中共大可以像国民政府那样，不承认外蒙古独立。这个在法律上毫无问题（至少从中共角度，它是坚决指责错误都在苏联一方的），但是中共却非承认不可......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-11 11:12 编辑 ]

nkpoper

蒙古当时是宣布过独立，但是后来也收回过独立，重新承认过中国政府对外蒙的主权啊。
汗。
至于中华民国政府对外蒙古的主权，有裕隆诏书在此：
　　奉旨朕钦奉隆裕皇太后懿旨：
　　前因民军起事，各省相应，九夏沸腾，生灵涂炭，特命袁世凯遣员与民军代表讨论大局，议开国会，公决政体。两月以来，尚无确当办法，南北暌隔，彼此相持，商辍於途，士露于野，徒以国体一日不决，故民生一日不安。今全国人民心理，多倾向共和，南中各省既倡议於前，北方各将亦主张於后，人心所向，天命可知，予亦何忍以一姓之尊荣，拂兆民之好恶？是用外观大势，内审舆情，特率皇帝，将统治权归诸全国，定为共和立宪国体，近慰海内厌乱望治之心，远协古圣天下为公之义  。袁世凯前经资政院选举为总理大臣，当兹新旧代谢之际，宜有南北统一之方，即由袁世凯以全权组织临时共和政府，与民军协商统一办法，总期人民安堵，海宇乂安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土，为一大中华民国，予与皇帝得以退处宽闲，优游岁月，长受国民之优礼，亲见郅治之告成，岂不懿欤？钦此。

nkpoper

1、领土的变迁，对于亏了的那一方，都是逼出来的，又岂能都不认账？
2、诏书是有法律意义的，清朝的皇帝，蒙古人也是承认过的。当叛贼，自己宣布独立，人人都可以做，有个屁用啊！你不管是哪国公民，只要没人当场把你抓进监狱让你一句话都说不出来（大概没那么快的吧），你都可以在自己家院子里宣布你们家独立建国。问题是：有人拿你那个国当回事么？

nkpoper

1、俄国人占领中国领土，但凡清朝正式承认的，中国政府，无论清朝、国共，都承认啊！你看地图好了。无论国共，黑龙江以北，乌苏里江以东，哪有中国领土？
2、皇帝也是如此。皇帝退位以后，才失去了统治资格，而诏书是退位诏书，生效以后才算退位。清政府自愿也好，被迫也好，把全部领土让给了中华民国，那法律上就是如此。正如任何一个国家正式割让给别国的权益，当然就属于别国了。

nkpoper

1、领土都是古代传下来的，岂能跟古人没关系？香港岛确实是割让。割让了，不等于不能再要回来吧，可以签约让出去，当然可以签约收回来。中国政府说是不承认不平等条约，要是真不承认，就没必要跟英国谈判，直接占领不就完了？汗。中共说的话你也信啊！
2、但凡是不平等条约，都是武力逼迫下签订的，这有什么奇怪的？你以为印第安人认可美国政府，不是因为迫于武力？又哪儿能不算？

nkpoper

引用:

原帖由 Jalair 于 2012-1-12 13:11 发表
汉人在满清的殖民统治下寻求自身的独立和民族的解放无可厚非，为了自己民族的平等和主权哪怕采取暴力的武装起义寻求民族的彻底独立都是有史以来为人类社会所接受的。但是，在自己民族独立的过程中在取得对殖民者优势 ...

民族自决是由条件的，不是无条件的。如果无条件，推而广之，岂不是每家每户想独立就独立？

如果说西藏独立，我们还可以从民族自决方面加以认识。满蒙作为长期统治汉人的民族，想来就来，想走就走，也太便宜他们了吧？至于最后苏联胁迫中国政府认可外蒙古独立，更是布尔什维克主义的体现，谈不上民族自决。在共产党的统治下，有什么民族独立可言？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-12 14:03 编辑 ]

nkpoper

家庭也是民族的一部分。外蒙也是一个民族的一部分。
说起来，我并没有表示反对外蒙古独立吧？法律上，谁出卖外蒙古，跟外蒙古是否应该独立是两回事。这就比方说，西藏现在独立，胡锦涛签字同意，那他就是造成西藏独立的那个人，至于此前西藏是否曾经独立过，西藏后来把国庆算到哪一天，都不重要。至于胡锦涛签这个字，算出卖，还是算从善如流帮助弱小民族解放。则看你的出发点了。
西藏如果就此独立，那是一回事；西藏如果就此成了某国（还是一烂国）的傀儡，一如外蒙古独立成了苏联的傀儡，那当然就是出卖了。
此外，西藏是一回事，满蒙又是另一回事。这不是双重标准的问题，而是根本就不一样。德国日本打世界大战的结果，并不是打完就完了。除了割地，到现在也很难说脱离了战败国的阴影，得到了完全的主权。满蒙以暴力灭亡中国，统治中国近三百年，岂能想来就来，想走就走？

nkpoper

照你这么说，二战后美国占领日本，也不合理了？美国应该在珍珠港打退日军，然后就可以讲和？

追溯期限总是有的吧？

日本人如果在蒙元时代打到大陆来，中国人不热烈欢迎日军的....都是傻逼。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-13 22:40 编辑 ]

nkpoper

德国和日本是没被吞并，但是照样要割地、赔款、损失主权。
另外，我并非一定反对外蒙古独立，我反对的是：他们想来就来，想走就走。如果外蒙古独立，而能给中国带来点好处，比方说，中苏条约，苏联保证不干涉中国内政，不支持中共。如果能兑现。那么独立了也可以。
满蒙把中国人欺负成什么样？岂能说一声“我独立了”，就算完事？

nkpoper

引用:

原帖由 Jalair 于 2012-1-14 00:13 发表
呵呵呵，其实现在的中国在主权和领土上算是已经得了很大的便宜了。以汉人在满清治下寻求独立的诉求“驱逐鞑虏，复兴中华”，独立后的中国应该仅限于关内十三省而已。
另外，加入苏联真的不干涉中国的内政，满洲国现 ...

满洲国又无军队，日本投降，在各地驻军，无论在当地占多大优势，都遵从天皇命令缴械投降，满洲国拿什么自存？满洲国大部分人都是汉人，即便独立也是汉人的国家。

蒙古人更无军力可言，更何况除外蒙以外，都是混居区，拿什么独立？美国的黑人有的是，印度的少数民族比例也比中国大得多，都是没独立出去的。

至于满洲国的那个工业优势，其实另有原因。那个阶段（两次世界大战之间），按重工业论，苏联发展最快，纳粹德国其次，日本的发展速度平平；日本的工业实力，在开战之时，仅及美国的十分之一，也远逊于苏联。正是因为日本贫弱，所以为了节约运输成本，不得不把工业发展的重点放在满洲国。仅此而已。苏联靠自身的力量高速发展，尚且不能持久；更何况满洲国靠这个发展？

至于你把国民政府看成等于共产党，那就是你的不对了。

nkpoper

领土问题，不一定是立场问题，还可能是证据或道义问题。
例如：如果我认为外蒙古属于中国，恐怕大陆的民主派和共产派大部分都不会同意。你也未必会同意吧，呵呵。到时候大家都会说我的要求没有法律和道义上的依据。而不会说：领土越大越好。