nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 21:41 发表

国民党在大陆不是不想控制，是没条件！有人总结的好，国共内战就是有效独裁击败无效独裁。你再给国民党涂脂抹粉也改变不了国民党独裁反民主的本质两个强奸犯，一个强奸了5人（共产党），另一个强奸了1人就阳痿了（ ...

所以说，我们必须支持右翼独裁，因为我们不支持右翼独裁，结果就是被你们这么恶评，就这么简单。但凡是稍微心慈手软，就会被左翼知识分子讥讽为无能。那我们就走着瞧吧。

nkpoper

看起来我不该说摩尔多瓦或者坦桑尼亚，我应该说尼加拉瓜。
你很善于挖掘例外，只不过我不相信中共这么白痴。这是天字第一号的大国大党耶。
这么白痴根本不可能等到现在，早跟着苏共一起完蛋了。

nkpoper

一个最基本的常识，是国民党好于共产党。对此，你口头上不反对，却一定要把最难听的词儿都用到国民党头上。
两害相权取其轻，从来不是你们这类理想主义者愿意接受的原则，那怎么办呢？那我们只能走着瞧好了。

nkpoper

汗。摩尔多瓦又怎么样了？那个地方纯粹是因为偏远渺小，我才提及。还有坦桑尼亚也是如此，我对它们的政治现状一无所知。不是恰好都被我说中了吧。
你不相信共产党是选票毒药，那我也没办法。用例外是不能说明问题的。反纳粹也好，其它政治进程也好，岂能把宝押在例外上？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:36 发表

说难听点你就受不了了，要真有行动要推翻国民党的独裁统治，你还不得跟我拼命——我就奇怪了，你不是号称追求民主的吗？已经说过了，考40分的国民党和考20分的共产党，都必须先明确他们不及格的事实，当然，考的分 ...

同盟国为了打败纳粹，尚且可以利用苏联这种顶级邪恶势力；为什么对付共产党，就不可以倚重国民党呢？

正是因为很多中国人对共产党的邪恶缺乏认识，站错了队，我们才受难至今。怎么还不知道反省呢？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:45 发表

我本来也不知道的，没想到谷歌了一下，还真被你说对了：摩尔多瓦共产党是独立获胜的，这直接戳穿了你的结论中央选举委员会２１日公布的重新计票结果同原来的计票结果差异很小，进入议会的４个政党在新议会中赢得的 ...

共产党是选票毒药，这是常识；正如国民党1940年代在知识分子中名声不好，也是常识一样。找例外总是有的。国民党在知识分子中名声不好，也不是说就没有铁杆支持国民党的知识分子。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:53 发表

清回答，你的目标到底是什么：民主？还是反共？

民主要分阶段。反共是第一阶段。台湾就是这么走下来，民主了；韩国也是这么走下来，民主了。当年大陆的知识分子强求民主化，同情共产党，在一定程度上帮助共产党搞垮了国民党，所以到现在大陆还没民主。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 22:55 发表

能控制局面的时候当然可以借助国民党的力量，但是借助国民党的力量前首先要明白，国民党是个独裁的王八蛋，你才不会迷失方向，象你这样一味给国民党护短，最后争取不到民主，只能沦为独裁的走狗

两害相权取其轻。支持国民党，最多就是不进步，以后还有机会；一旦让共产党得手，就万劫不复了。

nkpoper

呵呵。
第一、立春并不支持右翼独裁。你可能觉得他本人挺独裁的，但是他自己可觉得自己是绝对民主绝对自由绝对宪政的化身呢。
第二、如果有这两种可能，当然我支持你。但是，在民国末年，不是这两种选择，而是支持共产党还是支持国民党。第三种势力非常薄弱，不值一提。
第三、如果我们展望未来，如果中国有什么变化的话，恐怕中国还是会落入民粹派手里，信不信由你。这两种选择也都不成立。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:04 发表

没有共产党，国民党一样会让国家万劫不复

其实台湾也没共产党，只不过你还可以强调其它因素。但是，就整个世界而言，右翼独裁的总体表现显然要好于左翼独裁，这是规律。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:09 发表

拉倒吧，你社会主义初级阶段理论学得不错啊台湾人跟国民党进行了不屈不挠的斗争，韩国反独裁也流了血，这恰恰说明我的观点是正确的：不能因为国府和韩国政府反共就对他百依百顺，对独裁政府就要跟他斗。按照你的逻 ...

台湾和韩国都是由美国保护的。大陆不是。此外，如果是共产党统治台湾和韩国，则台湾和韩国人再斗争，也是白搭。

nkpoper

如果有上帝存在，我虽然反对基督教，也没理由不跟随它。但是一般而言，没有啊。就这么简单。
不用说你，美国人如果要对中国进行直接统治，我也马上接受，根本不管别人是不是打算管我叫汉奸。哪怕是奥巴马这样的左翼总统，我也接受。

nkpoper

台湾和韩国人大可以坚持斗争，反正他们运气好，有美国人兜底儿，不会把共产党给斗赢了。大陆就不同了。明明是大陆知识分子不分轻重缓急，不能认清共产党的面目，非要民主化一步到位，对中国彻底独裁的结果负有责任。还死不认帐吗？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:28 发表

我看不出你的回复跟我129楼的话又什么联系

只要你有武力可以捍卫宪政，我并不在乎你是不是左倾。因为你的前提是：支持我，我就赢。你既然能赢，我当然支持你。

正如美国人要直接武装干涉中国，我肯定支持一样。（因为美国人的武力是不成问题的）

nkpoper

知识分子对中国赤化的作用，我仔细思考过。
大体上讲，知识分子可以制造声势，但是并无群众基础，所以并不能直接影响前线作战和农村民情。但是，知识分子制造的声势，却足以挑拨中美关系，使美国人误以为国民党就是知识分子心目中那个形象，从而断绝对国民政府的支持。这就有决定性作用，因为显而易见的，美国政府没有像苏联政府那样大力干涉中国。
当然，考虑到这种作用，并非中国知识分子独立完成，美国左翼和共党渗透势力的作用可能更大，所以我从来也不说中国知识分子对共产党上台有决定性作用。

国民政府的腐败，有不得已的成分。大体上讲，抗战以前，国民政府腐败程度还算较低；抗战导致了统制经济（半计划经济），大大增加了政府官员的寻租能力，结果就导致了严重的腐败。但即便如此，国民政府的腐败程度还是被夸张了。四大家族的传说，证据寥寥。而且，加以时日，只要能打赢了仗，恢复较彻底的市场经济，腐败还是不成问题的；这也是国民党去台湾以后，腐败逐渐不成问题的原因之一。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 23:49 发表

呵呵，你能掐会算吗？你有机器猫的时空隧道吗？或者你干脆就是上帝本人如果以上拟都不是，那么，很遗憾的告诉你，你不能预知未来，我也一样你做的任何选择都是有风险的，选对了你可以享受自己选择带来的利益，选错 ...

胜算是必须估计的。胜算一样大也支持你。很明显的，我跟立春之流也不对付，到时候他连我一起镇压怎么办？但是，在民国末年，宪政派的胜算基本为零，这就绝对不能支持了。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-14 00:01 发表

呸！请原谅我的失态，你这观点太无耻了我说了，原本支持共产党的知识分子并不多，为什么后来会有那么多知识分子支持共产党？知识分子傻了？共产党太能忽悠？都不是，根本原因还是国民党自己太操蛋，话都说到这个份 ...

民主对腐败的防止作用，并不像民主派宣传的那么大，印度就是很好的例子。所以，即便民主化，也不可能解决国民党的腐败问题。印度和国民党的腐败，都是源于半计划经济。这对于印度，是因为国大党的左倾，而对于国民党，则是不得已（抗战）。

当年的知识分子完全不能理解这一点，反而倾向于共产主义（全计划经济）或者民主社会主义（半计划经济），前者等于寻死，后者相比于国民党以后的经济政策（台湾经验是基于市场经济的），也只能是赞助腐败。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-14 00:08 发表

胜算为零你就不支持？一点原则也没有？现在你和家人都被歹徒挟持了，你反抗的胜算是零，歹徒威胁你，必须每天公开和自己的母亲乱伦才不会杀你，是不是会欣然接受？歹徒威胁你，必须当一个优秀的共产党员才能保证你 ...

共产党上台，就等于逼你乱伦；国民党维持统治，最多也不过是原地踏步而已（其实我认为是一直是有进步的），哪有你那么耸人听闻的？

nkpoper

经济决定政治，岂有搞共产主义而国家不完蛋的？
民国末年的知识分子之所以欣赏共产党，当然也不是欣赏共产党的独裁，还不就是同情共产党的经济政策吗？
而这就大错特错了。
暴政的根源就是共产主义（计划经济），而腐败的根源就是半计划经济。

其实国民党也不懂经济。蒋介石懂什么经济？蒋经国从苏联回来的，要是懂经济，就更麻烦了。但是，作为统治者，他们为了维护自己的国家，就必须采取实用主义的方案，这就很容易选中市场经济，而和那些理想主义的知识分子大不相同。

nkpoper

情绪没关系，呵呵。
国民党失败当然有内因。如果我们都站在国民党的立场看问题，那么主要就是追究内因。国民党不追究自己的内因，在台湾它也不可能混得那么好。
但实际上，对于中国而言（而不是对于台湾而言）国民党已经完蛋了，已经没这个立场了。更何况就是有这个立场，我也未必打算当国民党，更不用说你了。
这种情况下，再去追究其内因已经没意义了。最重要的，我们就是比较一下当时的三种势力国民党、共产党和民主派知识分子的优劣。在这三种势力里，共产党自不必论。民主派知识分子强求快速民主，这个在策略上明显失当姑且不论，在经济政策上尤其不明事理（这也是他们同情共产党的根本原因），也是取祸之道。只有国民党是以实用主义而非理想主义的态度处世的，还有可取之处。这应该是对那个时代最基本的认识。
有朝一日，如果我们论及具体的腐败治理、军事战略、宣传策略等等问题，提及国民党的话，再拿它的那些失策当教训不迟。

nkpoper

汗。接着辩论啊。
呵呵，空杯心态也是知识分子的说教...这个除了在学校里的师生关系中很常见很重要以外，基本上是谁也做不到的事，就别拿出来秀书卷气了。
说老实话，对于一个观点，我们应有的立场是：在能说得过去的情况下，怎样才简明而有说服力。
而不是：怎样才尽可能复杂而精确。尽可能复杂而精确，实际上不能构成观点，只能构成假设：我提出一个假设而后提出一些论据，以供参考。只有这样，才可以算尽可能精确。这只能放到象牙塔中，供没事的人不断磨牙而已。

最后，反共是目的还是手段？它既是目的也是手段。
很多人有一个观点，就是“只要不能实现自由民主，那一切都是一样的”。比方说，同治回乱，他们就认为是没啥需要注意的（除了指责各方不懂自由民主人权的观念以外），因为无论当时的回、汉还是满清政府，无疑都是不打算搞自由民主的。同理，75事件，他们也不去考察其种族屠杀的意义。
这怎么可以呢？
这就比方说：一个犹太人被纳粹追杀，他要不要逃到苏联那边去呢？根据这些人的想法，就是不要，因为苏联人也杀害监禁不少犹太人。但是，如果没别处可去呢？
共产党给中国人民制造的深重灾难，是任何一个右翼独裁政权所不会干的。反共以避免如此之大的灾难，还没有资格作目的吗？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-14 17:02 编辑 ]

nkpoper

你又开始进行恶意比喻。
支持老蒋最差也是维持现状，容忍老毛的结果就是大倒退。
此外，你还坚持”反共是手段，不是目的“吗？汗。

很多人就是你这个逻辑的：只允许支持民主宪政的事业，其它事业，一律不许作为事业。为了避免共产主义灾难而战，只要不是为了你们心目中的民主宪政，在你们看来本身就是不道德或无关道德的。为了捍卫汉人不被穆斯林进行种族屠杀，也只许通过”建立民主宪政“一种手段，任何其它自卫手段，都是被你们贬低的。

这不是道德洁癖是什么？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-16 14:38 编辑 ]

nkpoper

共产党就是最坏。
你把支持反共说成是“被搞出快感了“，就是贬低别人为了切身利益而反共的事业，就是道德洁癖。

当人民的身家性命被共产党威胁，被穆斯林威胁的时候。某些民主派在一旁指手画脚：你们不许抵抗，你们要为了我们共同的目标"民主宪政"而奋斗，等民主宪政成功了，那些威胁自然消除，天下太平.......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-16 18:29 编辑 ]

nkpoper

我怎么打马虎眼啦？
作为犹太人，如果为了救自己的命，跟苏联联合反对纳粹德国，就是对的。
不仅作为犹太人是对的，作为西方盟国也是对的。只要能打败纳粹，就是可以和苏联联合的。但是只能以打败纳粹限度，只要确定能打败，就应该及时收手。

绕来绕去，我们在辩论什么？

就直问你吧：国民党打共产党，你是：支持，反对，还是中立？北韩打南韩呢？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-16 21:53 编辑 ]

nkpoper

我们对照的是国民党和共产党。你可以反国民党，但是没必要反对国民党打共产党。
如果你是犹太人，你有必要反对苏联打纳粹吗？