nkpoper

对旧道德要宽容，不要专门打脸，要看到好的一面。
共产党就是对旧道德专门打脸，结果呢？

nkpoper

这跟灭亡没关系，共产党又没灭亡。
要尊重历史传统，历史传统没有特别好的，古人的生活方式一般都是不堪忍受的，但是仍然不能过分与传统为敌。激进主义从来都是灾难的源泉，共产党制造的种种灾难，就是很好的例子。

nkpoper

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原帖由 typee 于 2010-11-14 21:24 发表
这跟灭亡没关系？是你没看懂吧？
还过分与传统为敌呢，别傻了，我当然没有以传统为敌，我只是传承了道家的文化，而不是儒家的礼教，你还是回去自己学习学习，别每天看CCTV了。

道家是文化，不是传统。道家本身的影响力非常小，其经典往往是由道教给流传下来。而道教在各种宗教中，显然是最不成型的，而且一贯伪造经典。这就导致了道家的存在感就很稀薄了。当然，这种存在感稀薄的东西，往往要“高明”一些，因为现代人可以借着它的稀薄，而进行拔高，按自己的理解来进行诠释。

所以，你喜欢道家，这很好，因为道家的东西本来就好，你还可以把它往更好处理解，使得它更加完美；但是，把传统中边缘的东西拿来说是传统本身，总是没意思的。

nkpoper

道教可以算传统，“儒释道“都是传统，”道“排在最后。但是这个”道“显然指的是道教而非道家。实际上，道家没有传承，只有一些由道教整理编排出来的来历可疑的言语。虽然说即便只有这些碎片，我们也能感受到它的好处，但是，说它是传统就不对了。
在汉魏南北朝的时候，道家还广为士族接受，但以后随着士族的衰落，道家就不行了。到了李唐的时候，虽然老子因为是本家而颇为风光，但这个时候存在的，恐怕也只是道教了。到宋明，儒佛合一，道家对自然宇宙等方面的认识（儒家对这些非人文的东西并不关心），也就是纯哲学方面的认识，对于绝大多数相关人士而言，就被佛教的理论所代替了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-11-15 21:12 编辑 ]

nkpoper

我的意思是说：所谓的传统，必须有很多人相信，成为习俗的才算。
因为我们要尊重传统，就是要尊重习俗，因为只有如此，才能避免激进主义。
道家无疑是有重大价值的，但是你如果把大多数中国人民的信仰都否定了，只把道家这样很少有人相信的东西拿来当传统，并不能洗清激进主义的嫌疑。

nkpoper

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原帖由 typee 于 2010-11-16 01:30 发表
如果按照你说的必须有很多人相信的结论，那么我只能说我不尊重习俗，我只尊重传统，因为多数人相信的东西不一定是正确的，而少数相信的东西也不一定是错的。而现在不同的是多数人相信的东西已经被实践证实了它的错误 ...

习俗也好，传统也好，都可以是错的。

我认为：必须有很多人信仰或遵行的，才能称得上传统。你的理解好像是：只要是流传下来的，就算传统。

争执这种定义问题，没什么意思。

但我认为：不能激进，不能随便否定人们普遍接受的旧事物。就像毛泽东的破四旧什么的，你也可以说他是法家传统的体现，但归根到底，他是在与历史搞决裂，因为法家在历史上也没什么重大地位。这是不行的。

nkpoper

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原帖由 typee 于 2010-11-16 10:32 发表
激进？我有个问题，你知道什么是民主吗？
如果你真的知道，那么你也应该知道我激进与你毫无关系。如果你不同意我所说的，就应该找个正确的理由，而不是用不要激进来劝阻别人。
就如同我就信道家的思想，如果你 ...

我哪儿说道家是激进啦？坚持自己的观点没错，但是不要去轻易彻底否定别人的观点。道家也不像你（？）这样诋毁中国旧文化吧？

当然，也许说得岔开了。我的意思只是：对旧事物要宽容。而不涉及对错。中国古人的各种信仰尚可济济一堂，不像西方人那样打宗教战争，更不像毛泽东那样胡搞，何况我们呢？

nkpoper

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原帖由 typee 于 2010-11-16 10:47 发表
我说过了如果你觉得有问题，就应该说出道家思想哪里不对。
现在是我觉得儒家思想有问题，而且有事实证明过了，我为什么不能否定？

儒家思想当然有毛病，但是道家思想没什么实践，道家可以作为一种正确的思想来信仰，但是却不能认为它对历史曾经有过很明显的良好影响。我们必须立足于历史来看历史，不能责全求备，古人没有没毛病的，干得越多毛病越大。如果对古人责全求备，其结果只能是历史虚无主义，为共产主义之类的激进思想做出铺垫。

nkpoper

我觉得你对法家的理解比较离谱。实际上法家只有两个类型，而且还是相辅相成的：商鞅的和秦始皇的。
商鞅这种法家，就是帮助君主树立绝对权威，这种绝对权威不仅仅是儒家那种以“礼”为先导的，而是以实际控制能力为先导的。商鞅最后才发现，自己也可以是君主的敌人，等到自己遭到不公正待遇而想反抗的时候，却已经没办法反抗了。所谓“作茧自缚”。
好在此后的秦王们只是主要对商鞅和类似的个别权臣滥用了这种不容反抗的权威，因为秦王们也都只是诸侯之一，得有所顾忌，不能太胡来。到了秦始皇，终于没人让他顾忌了，可以胡来了，灭亡的命运也就奠定了。
要知道，始皇帝只不过比汉高祖大五岁而已，完全是一代人。始皇帝其实不是灭了六国，而是灭了七国，把天下拱手交给了汉朝。

nkpoper

“一个知道会有错误结果的事，和一个不知道结果的事你会选哪样？我宁愿选择后者。”
这是个人偏好问题。呵呵。民主制度的基本原理就是防止最坏，而不是追求最好，民主制度本身就是“一个知道会有错误结果的事”。
当然，我不是说非要尊儒，我只是说对传统不能一笔抹杀，要留有余地。仅此而已。还没哪个国家彻底否定自己的传统（或者说自己的旧事物），而能够不出问题呢。像西方人，基督教在整个中世纪恶行累累，但不还是没被抛弃吗？

nkpoper

我没说保留下来，我说的是嘴下留德。儒家自有其不好，但是考虑到它跟中国历史的紧密联系，还是稍微留点面子比较好。历代的教皇多有大SB者，你见过天主教国家的人民没事把他们挑出来骂的么？或者你以为天主教徒到现在都是SB，连历代教皇中有SB都不知道？

nkpoper

隐瞒事实当然丢脸，但是乱骂也没用。

老毛批孔最彻底，结果是什么？

 该批的东西多了去了，批孔是所谓的柿子捡软的捏，实在没劲儿。

 要论该批：共产党掌握着政权想抓谁抓谁；穆斯林动辄杀人；基督徒人数极多正事不干专门讨伐中国传统却决计不承认自己的历史也不光荣；这些还批不过来呢.......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2010-11-17 16:46 编辑 ]