nkpoper

　　当然有。
　　但是，美国政府可以不同意。

　　提要求是可以的，这是所谓言论自由。例如：你去控诉奥巴马是罪犯，那当然也是可以的。如果这种事都不可以，那民众还有什么权力可言？
　　但是，不等于说你控诉了以后，美国政府或者法院什么的，就得把奥巴马抓起来。事实上，除非奥巴马确实犯罪，否则就算你征集了大多数美国人的签名，要求把奥巴马定罪，也没用。
　　独立也如此。

　　不过，我估计，毕竟独立不是刑法定罪（刑法定罪最难）。如果真能得到大多数美国人的支持，把美国分裂还是可以做到的，即便美国宪法不准许分裂。毕竟宪法也是可改的。
　　（另及：好像蒙古有一位议员，曾多次提案要求蒙古回归中国。这当然也谈不上不可以。只不过蒙古政府和议院都不会同意他的议案罢了。）

　　归根到底，我们要把“言论自由”和“行为规范”分清楚，千万不要弄混了。尤其是某些人一直在想办法予以混淆。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2013-1-14 15:51 编辑 ]

nkpoper

我说的就是地区独立。
美国政府当然反对地区独立；否则的话，也就没有南北战争了。

nkpoper

恐怖分子被击毙了几个？
打脸跟言论自由有什么关系？打脸是抓进监狱的意思么？

nkpoper

你说的那些地方，是苏联和独联体的共和国的吧？汗死。
怎么是俄罗斯联邦的呢？

至于所谓林肯操纵议会。
第一、南方议员如果自愿不出席，那就不是林肯的责任；
第二、南方的人口比例很小，就算出席，恐怕也很难改变议会的决议。这也是南方为什么要独立的根本原因。南北之间没有民族心理隔阂，就是因为北方人口的重大优势造成了在一切联邦事务上的优势，从而使南方觉得不独立太吃亏。

nkpoper

引用:

原帖由 九阿哥 于 2013-1-14 17:06 发表
这个道理其实相当简单，某些人故意混淆而已

其实是两种人在混淆：

一种人，认为既然政府（例如美国政府）可以反对独立，所以独立言论就该禁止。

另一种人，认为既然独立言论是言论自由，所以就该独立。

加在一起，人数真不少呢。

nkpoper

凡事都有个程度问题。
如果让你强身健体，跟你说：奥巴马不错，身体挺好。
你就去查奥巴马的身体。
那肯定有毛病。
换了谁能没毛病？
但是问题是：就不该强身健体么？

中国跟美国比，对，双方都不是绝对自由的国家。快病死的人跟健康人比，谁也不都是绝对健康吧？
我就问你，你认为中国和美国言论自由程度的差别很小？

另及，关于恐怖分子。我问的是：有几个恐怖分子被击毙啦？如果没有。到底是因为这个“恐怖分子”的说法没人当真，还是因为美国政府失职，放着恐怖分子不管？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2013-1-15 12:02 编辑 ]

nkpoper

怎么上升到恐怖分子，那要问你：哪国法律把他们定义成恐怖分子的？

言论自由就是想说什么说什么，那也有个程度问题。非得绝对自由才叫有自由？那你有毛病没？如果有一点毛病，你是不是跟残障人士就没区别了？
我再问你：你真的认为，中国的言论自由程度跟美国差不多？

nkpoper

其它州和联邦政府有什么本质区别？联邦政府不就是由各州组成的么？
这就如同某人非要在美国总统的选举人制度和“直选”之间找茬儿，说什么“美国到现在也不是直选”。

nkpoper

那有什么区别。
组织领袖就是根据半数原则选出来的。虽然这个半数原则因为不是人而是州，有可能有点不同。就像美国大选。

nkpoper

再说一遍，我搜了一下“联邦政府”这个词，发现是你先说的。
我说的是“美国政府”。
各州政府和联邦政府的区别很大吗？
如果说是“某州政府”，那跟“美国政府”当然不是一个意思。
如果说是“其它州政府”，而且还肯定包括本州政府（总不能说一个州要独立，它的州政府自己不同意吧），这不就是“政府”么？
硬要分这么清楚，跟那位非要说“美国大选不是直选”的人一样，不是很没意思么？

nkpoper

我的意思是说：美国的总统选举，虽然是由各州选举人去投票，但其本质就是直选。各州只是一个形式，虽然有细节上有特色，但是终究是人民选择总统。
同理，由各州政府来决定，和由联邦政府来决定，也没本质区别。因为各州和联邦政府都是由美国人选举出来的。

nkpoper

中国人民有权抽烟，这不等于说大多数中国人民会去抽烟。
我可以不同意新疆独立，大多数中国人也可以不同意新疆独立，这不等于说你不可以鼓吹新疆独立。ＯＫ？
民主国家的政府，一般而言（主要是在重大问题上），总是代表着大多数人的意见。但是，这不等于说，大多数人就可以用政府的权力来禁止少数人发表不同意见。

nkpoper

你觉得南方各州说了，就可以独立吗？
你所谓的：
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1869年，经由联邦法院对于得克萨斯州诉怀特案（Texas v. White）的判决决定，若有任何一州要脱离联邦，那么其决定必须经过其他州的许可，才可合法离开联邦。
>>>>>>
说了，其他州就会许可？

nkpoper

我要说的意思是：”不能独立“和“有权要求独立”是两回事。
OK？

nkpoper

我说的就是“人民有权要求独立”啊。
正如，如果我问：中国人民是否有权抽烟。
答案当然是有。
美国人民也有权要求独立。要求总是可以的。能不能独立就是另一回事了。

nkpoper

这怎么叫废话呢？
中国人就是没有要求独立的权力啊！
中国人还没有抓贪官的权力（其实哪国人也没有，所以无所谓），但是，中国人也没有要求抓贪官的权力（这就是关键问题所在）。

nkpoper

这里的话，一般都跟中国有关，好不好？
所谓言论自由，不等于说起言论就是对的；但只要有了言论自由，社会就会远比没有言论自由进步。而天下的乱臣贼子，怕的也正是言论自由。
所谓“千夫所指，无病自死”，所以，他就要禁止你指。

只要中国人被允许要求抓贪官，共产党的体制肯定完蛋了。这是明摆着的事。因为哪个官员，都可以作为贪官被要求抓。等于是骂谁都合法。
哪有一个独裁国家可以允许人民随便骂而生存下来的？

nkpoper

我没说要跟独裁者制订规则，我只是说中国人民没有权力，而这个权力是被独裁者所剥夺的，而不是世界上就没有的。

nkpoper

创建或者消灭一种权力，那总是可以的。
但是，也得知道它是被创建或者消灭了吧。
在这个问题上，有两种人在误解或故意误解：
支持共党的，会认为这个权力在美国也没有。
不支持共党的，又认为既然应该允许“要求独立”，那就等于应该允许“独立”。

nkpoper

枪支问题，你我到底是怎么吵架的，不是我故意跟你过不去，我确实忘了。

言论自由问题，你说这些怪话也改变不了中国的言论自由程度远远不及美国的事实。
美国那种国家，自然有其弊病，尤其是选了一个黑人当总统以后，毛病就更多。但是，跟中国能比吗？靠说怪话，就能把中国这种连报纸都不许民办的地方，说得跟美国差不多？
你能列举美国的劣势，中国的劣迹你列举得过来吗？

这么说吧，请你正面回答我：你是否认为美国的言论自由程度和中国差不多，或者比中国更差。
别绕来绕去。
别光骂美国，我跟你一样想骂，虽然骂的方向不一样。
不是美国在一战结束后阻挠协约国武装干涉苏联，在二战时疯狂支持苏联，共产党早灰飞烟灭了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2013-1-16 10:56 编辑 ]

nkpoper

实际上，对立双方是不会改变观点的，至少不会因为你说他就改。
例如：这些年来，我自己的观点也改变了不少，却很难说是怎么改的，而且肯定不是看到别人的文章或指责，我就改了。
但是，对旁观者有影响，仅此而已。
死不认错是人类的天性，这跟人类的高度可塑性并不违背。
死不认错，是当一个人对某一事物已经产生了确定观点以后的现象；
而可塑性（除了靠武力以外），则体现在人们对大多数问题其实没有确定观点，这种时候，可塑性就很容易体现出来。

nkpoper

支持苏联当然有必要，但是稍后可以赶紧翻脸啊！
只要德国战败的大局已定，在战事彻底结束以前，就可以跟苏联找茬儿翻脸了。但实际上，美国不仅没有主动跟苏联找茬儿，而且对苏联的种种不当行径，一概予以纵容。
说起来，苏联在战事最紧要的关头（最初半年、莫斯科战役），几乎完全是靠自己顶住德国的。那个时候，援助很少，因为英国自身也很困难，美国还没转入战时体制，援苏路线遥远艰险。但是越往后，援助越容易，援助就越多。例如：到最后，苏联军队中的机动车，有半数来自援助；使苏军的机动性大大超过德国，直接导致德国在东线一败涂地。

nkpoper

你除了会骂人是轮子，还会什么？
你觉得除了你以外，这个地方有人认为我是轮子么？
轮子是傻逼，但是傻逼并不仅仅是轮子，你明白不？这世界上，作恶多端、死人无数的势力多了，轮子排得上号？
拿轮子当靶子，不觉得无趣么？