nkpoper

　　当然，市场原教旨主义者的经济利益至上，具体而言，和马克思主义者的经济利益至上还不是一回事。因为他们未曾垄断过宣传机构以将其胡搅蛮缠深入人心，所以如果不受马克思主义流毒的影响，倒是可以简单地进行驳斥。
　　市场原教旨主义的经济利益至上，应该说是源于经济学中的那个“经济人假设”：
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　　经济人就是以完全追求物质利益为目的而进行经济活动的主体，人都希望以尽可能少的付出，获得最大限度的收获，并为此可不择手段。 "经济人"意思为理性经济人，也可称"实利人"。这是古典管理理论对人的看法，即把人当作"经济动物"来看待，认为人的一切行为都是为了最大限度满足自己的私利，工作目的只是为了获得经济报酬。
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　　他们大概是忘了另一个至少同样重要的原理：“价值都是主观的”。所谓：有钱难买我愿意。
　　例如：你可以论证吸烟有害健康。但是，因为人们愿意吸烟，所以烟草作为一种商品，它的价值就是正的，而不是负的。
　　再如：因为有人愿意信佛教，愿意买香烛，那这些对象就都有市场。你嚷嚷佛教徒迷信也好，站在基督教立场上诅咒佛教徒下地狱也好，也是白搭。
　　再如：球迷能获得什么经济利益？他们愿意当球迷，你就管不着。
　　这里的要点在于：人们固然是“实利人”，但是认定什么为实利，却是他们自己的事。随着生活水平的提高，生活必需品所占比例会越来越少；越来越多的消费品之所以被消费，从而被认为是“实利的兑现”（钱花了，才是你的），只能是因为“我愿意”。而消费品也不限于实物，看演出听音乐都可以是消费。

　　违反市场原则也可以是消费。如果大多数人认为知识产权必须严格保护，哪怕是个人自用盗版，也得惩罚，那当然也可以立法惩罚。但如果大多数人认为，这么严格保护知识产权并不爽，凭什么我在网上顺手下载点什么还得冒法律风险？那么，就没必要制定如此严格地保护知识产权的法律，也就是没必要制定（在这方面）严格保护市场经济的法律。
　　归根到底，市场规律的严格履行，只是一个经济利益问题，而不是什么别的原则问题。（参见第九）

nkpoper

　　有一个比较著名的经济学事例。说是某人看到了成群拉纤的纤夫和手拿鞭子的监工，就想：到底是纤夫雇用了鞭子，还是鞭子雇用了纤夫呢？

　　这里面的原理是这样的：看似监工高人一等，但他并不是雇主，他也是雇员。更重要的是，纤夫的监工是直接代表纤夫利益的，因为拉纤这个活一般是计件工资，你拉到了目的地才会给钱。监工的作用是为了鞭打那些躲在人群中偷懒的纤夫，因为每一个纤夫，出于个人利益，都有自己不卖力气让别人卖力气完成任务然后大家一起分钱的动机。如果没有监工，这个活就没办法干了。
　　这样的事例还很多。最突兀的还不是纤夫“雇用”监工，而是起义者推选长官。有时候，起义是某人处心积虑策动起来的，当然也可能不用推选，长官就是他了。但有时候，起义爆发以后，没有特别有能力和号召力的人当长官，这就需要推选一个，甚至强抓一个。像赵匡胤、黎元洪之类，就是这么抓来的。因为很多事，无论是拉纤也好，还是打仗也好，就算大家是自愿参加进来的，进来以后也不能单凭自觉，也必须以鞭子或军法来束缚，并且有人执法，才能成事。
　　整个经济、社会领域内的“管理阶层”，很多都是干这类事的，只不过有的直接，有的间接罢了。像纤夫雇用鞭子，就很直接，没鞭子这个活就基本不能干了。但即便是非计件工资的工厂中的监工，貌似是工人干好干坏收入不变，监工只代表资方利益。实际上，没有监工也是不行的，因为如果工人普遍偷懒导致资方破产，也就没这份工作和收入了。

　　换言之，人们往往需要雇用鞭子来监督自己，然后才能办事。虽然雇用是自愿的，挨鞭子是不自愿的，但两者没有矛盾。
　　仅仅说到这里，虽然已经驳斥了某些市场原教旨主义者有时候会提出的歪理，但终究和市场原教旨主义本身没有明显冲突。市场原教旨主义者真正不接受的是：政府（如果是民选政府的话）就是我们雇来的鞭子，而且是我们必须雇的。

　　市场原教旨主义者会说：
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　　你可以选择雇鞭子，例如：你可以签约选择管理严格的工厂去上班，这是你的自由。但是你无权替别人做出选择。你不能说：我们投票吧，如果大多数人要这么挨抽，那么所有人都得这么挨抽。这就不符合契约自由的原则了。即便是少数人，也无义务被多数人裹挟，去签订自己不想签订的契约。
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　　这个话有某种道理，就是说，我们最好不要替别人签订契约，哪怕我们是多数。但是，我们也必须认识到：某些契约必须由多数人去替少数人签，或者更坏，由个别人去替所有人签。
　　以保护知识产权论（参见第九和第十一）。根据法律，知识产权要保护到什么程度，人们就必须遵守到这个程度。既不能强求别人比法律规定更严格地尊重你的知识产权，也不能违反法律去侵犯别人的知识产权。
　　不可能是：我愿意知识产权保护得更严密一些，我就可以自愿签约，保护得更严密一些；或者相反。这个约，也就是相关立法，在民主国家只能由大家去签，就是根据少数服从多数的民主原则。（一般而言，具体的立法过程与单纯的少数服从多数会有些差异，但肯定不可能根据“全体一致”也就是“全体自愿”的原则去立法。）

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 01:33 发表
哥们你的经济学知识都是通过百度百科，MBA智库百科看来的吧
是否一本系统的经济学书籍都没看过？

那要看系统到什么程度了。
凯恩斯/弗里德曼的书我都看过一些，还有一些经济史的书，还有《人口增长的经济学》之类的杂书。
课本也看过，是跳过公式随便看的，没仔细看。我猜你所谓的系统的经济学书，就是到处是公式的那种吧？
呵呵，我告诉你，我是理科的博士，量子力学类的课都学过，甚至讲过的。我之所以不看公式，是因为我觉得文科的那些公式没啥意思，如果有任何猫腻儿，它肯定不在公式里，而在公式的前提里。搞科研都是这么干的。
简言之，你不要以为那些公式之类的有啥了不起：
第一、比起理科所用到的数学，那实在是不算数学。
第二、比起理科的糊弄人手段，那实在是不算手段......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 16:20 编辑 ]

nkpoper

　　某和我关系很近的人（不是文科生出身），有几天突发奇想，找了本经济学课本（我忘了叫什么名字了，但显然是西方人写的）来看。见到里面有意思的例子，还跟我说。
　　一开始，我本着“开卷有益”的精神予以配合，尽可能附和其言论。后来发现他逐渐上当，只能浇冷水了。后来他就不看了，是我浇冷水的效果，还是热乎劲儿自然过去了，我就不知道了。

　　最可气的一个例子，是“对奢侈品征税对谁有害？......No，不是对富人有害，是对穷人有害。”
　　书中给出的理论依据：因为富人消费有弹性，你对这种奢侈品征税，他可以买那种，影响不大。反之，奢侈品生产者（穷人），因为生产有各种先期投资，不能无代价转产，所以损失很大。
　　书中给出的事实依据：某年，美国政府对奢侈品征税，奢侈品生产者受到很大损失，于是向国会陈情，取消了这种税收。

　　这里面的第一个忽悠是：除了绝对必需品以外，任何消费品的消费弹性，短期内，都比生产弹性大。所以，绝大多数会造成生产调整的政策，都“对生产者有害”了。这不是废话吗？这是故意强调短期效应，无视长期效应。照此逻辑，医院里做的那些手术，除了病人马上要死的急救手术，否则都有害，因为刚做完手术的病人，往往比手术前夕更不堪。
　　第二个忽悠是：国家收税不是为了害谁。国家总是要收税的，不在这个地方收，就在那个地方收。收税本身当然有害，这不是废话吗？但到底在富人用品上收对穷人害处大，还是在穷人用品上收对穷人害处大？
　　第三个忽悠是：那种游说活动得手，跟正义与否是无关的，而且经常恰恰相反。例如：因为石油巨头利润太多，美国政府一度试图立法进行限制，于是就有大批人来反复游说，说实际上利润很少。最后某给游说者急了，说了一句名言：“就是因为你们利润太多，所以才雇得起这么多游说者。”为富人生产奢侈品的行业，其利益跟富人有很大关联，他们当然不希望收税，为此，哪怕不收税损害了全国的穷人和生产者，只要他们自己的收益大于损失，他们就要游说。

　　当然，经济学书里面给出这种例子，也有其道理。为了教育学生，就要举一些事例，事例中的说法越邪乎，学生印象越深刻。主要目的倒不是忽悠人，而是让学生熟悉那些供求曲线之类。

　　但是，如果超出经济学教育的范围以外，这种事例的唯一效果就是忽悠人。而且，很多人学过或见过这类事例以后，还就是被忽悠了；以至于他们看到别人提出与之不同类的观点，就说别人看书太少。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 20:46 编辑 ]

nkpoper

有些理论必然会被念歪，这是无悬念的。我在一楼就已经说过：
　　如果他们面临失败，他们会另找一个原因，因为他们的标准极高，无论谁也不可能吻合他们的要求，所以他们总是有理。这就像共产主义者一样，如果你说：看看，这些信共产主义的人无恶不作，共产主义多邪恶啊！他会反驳你：这些人不是真信共产主义，如果真信，他们就应该如何如何；所以，这不能说明共产主义邪恶，只能说明不信共产主义才邪恶。
　　换言之，不到彻底实现共产主义（然后再失败），你就不可能驳倒共产主义者，而共产主义又永远不可能实现，所以他们就永远有理。市场原教旨主义也一样，当然光说这一个例子并不足以论证这一点，以后再慢慢说吧。

nkpoper

你这个话貌似是：我反驳的对象水平不高。
这个话没意思。一般的五毛比这些对象水平低多了，还不照样有的是人在反驳。

如果说我的反驳水平不高，那也没意思。关键在于对错，而不在于水平的高低。如果有错误，你应该具体指出来，如何没错误，又何必强求水平？我又不是拿这个文章来评教授的。

nkpoper

我也反对凯恩斯，说过“不敬”的话。有人就不干了，说“人家水平高着呢，《就业、利息和货币通论》可是天下的名著，那水平，你可批驳不了“
于是，我找来看。
确实批驳不了。
为什么凯恩斯会被很多人彻底否定呢？那不是因为那本书没水平。要知道，越是把不对的东西写对，就越需要水平。所以凯恩斯肯定比我有水平。
这里面的猫腻儿在于：他那本书的很多前提都是有问题的，很多应该考虑到的效应，被他忽略了。

简言之，一项科研，如果进行，就必须对现实进行简化；面面俱到肯定玩完了。这些简化对不对？有些跟水平是没多大关系的！
你搞过理科就知道了。如果有水平，就知道对不对，那还一遍遍地作试验干什么？不是浪费么？试验的目的，就是把你以为对的，证明为不对！

所以，凯恩斯无疑是很有水平的。但是，他没经过试验的考验。经济学的试验可比理科的试验历时长多了，代价大多了。直到1970年代，才出了最后的结果：不对。
但是不对跟水平还是未必有关系的。大部分试验，当然是要失败的。

很多人不能把尊重师长（和有能力的人），与尊重事实彻底分开。这本来就不是一回事。错了就是错了，没用就是没用，有水平并不能把事情翻过来。
那些经济学家在推演经济理论的时候，无疑是很有水平的，但是针对社会现实，决定什么该重视什么可能简化的时候，往往离得太远。这是没办法的事。

nkpoper

例如：很多经济理论对工会、罢工权的态度为什么很成问题？
那不是因为他们不懂经济，而是因为他们不懂政治。
我肯定是不如他们懂经济，但我仔细看过反对工会的书（专门给资方介绍怎么对付工会的书，我十几年前在市立图书馆港台书阅览室里仔细看过），看过支持工会的文章，还仔细看过包括希特勒在内的政治家，对民众心理、民主政治之类的探讨（当然也是关于工会的）。我坚信那些反对罢工权的经济界人士根本就没看过任何有深度的此类书籍，至少从他们的言论中可以看出这一点。
当然，有人可能说了：你能经济学家比政治，算什么本事？
这当然不算我有本事。
但是算我对，或者更准确地说，算他们错。具体内容姑且不论，非要用纯经济观点去看社会问题，这怎么可能不错？

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:25 发表
你那个用主观价值论反驳理性经济人假设，是什么个逻辑？他们两个有矛盾吗？
我真是看不懂啊～呵呵

我没有反对经济人假设。我只是反对经济利益至上。我认为，市场原教旨主义者之所以要经济利益至上，就是因为他们乱用了经济人假设。
我的原文是这样的：
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他们大概是忘了另一个至少同样重要的原理：“价值都是主观的”。
......
这里的要点在于：人们固然是“实利人”，但是认定什么为实利，却是他们自己的事。随着生活水平的提高，生活必需品所占比例会越来越少；越来越多的消费品之所以被消费，从而被认为是“实利的兑现”（钱花了，才是你的），只能是因为“我愿意”。而消费品也不限于实物，看演出听音乐都可以是消费。
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在原文中，我显然是承认了经济人假设：人们固然是“实利人”（实利人，即经济人）

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:33 发表
你错了，经济学家不是不懂政治，而是经济学家坚持价值判断，
工会罢工违反契约，损害工厂主的权利。

这就是你不懂政治了。真的。
你仔细想一想：在现代法律社会，契约的效力是由法律来限定的。在允许工会罢工的国家，工会在法律允许下的任何行为，都不算违约。恰恰相反，历史上有过判例：如果雇主强迫工人签订“不参加工会”的契约（作为雇用你的条件），那么不仅契约无效，而且本身即为非法。（此契约被称为“黄狗契约”）

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:36 发表
“市场原教旨主义者之所以要经济利益至上”你这个判断是根据什么作出的？
你说的市场原教旨主义者是谁？是铅笔社？

在“第九”中我已经仔细解释过了：市场规则（例如：保护知识产权法），即非自由的，也非自然的，其根本目的，只是奖励创新，以刺激经济发展。
因此，认为市场至上，就是认为经济利益至上。

nkpoper

为了防止对方正在引用、反驳，我却增加内容，引起混乱，这里再写一楼。

91楼补充：认为市场至上，就是市场原教旨主义的基本观点，当然就此把持此观点的人评为市场原教旨主义者，可能不大厚道。

90楼补充：罢工权给雇佣契约带来了不确定性。但是，这种契约本来就有不确定性。在此契约中，一般都包含”管理权“的概念，此权力是资方可以自由掌握而劳方只能被动服从的不确定性。因此，需要罢工权或类似权力来加以制约。
至于现行的罢工权是否过分，那是细节问题，很可能有过分的地方，需要进一步进行限制。罢工权本来就不是无条件无限制的。但是彻底否定罢工权，并不公平。

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:52 发表
这就是你理解的问题了，市场之上其实是自由至上，有自由的必然是有效率的，效率是自由的一种必然结果

那你认为，严格保护知识产权，即便个人随便在网上下载点什么盗版也要惩罚，是否是自由的体现？

nkpoper

在第九中，我仔细解释过：知识产权本来就不是私有财产，知识产权只是为了经济利益才加以保护的。

nkpoper

　　说到这里，有人可能说了：人家的东西（财产），你怎么可以白用呢？
　　这个话其实没道理。什么叫人家的东西？如果我们上溯到古代或者更早的人类生活，作为一种自然法则，“实物”是可以算作“人家的东西”的。无论是食物还是土地，不仅人类，很多动物也会把它们视为私有，予以占据。
　　但是，知识产权怎么可能是“人家的东西”？任何一种好用的新方法，只要别人能模仿，自然都要模仿。这也是理所当然的：你发明了一种新的捕鱼方法，别人就有义务不模仿你，等着你把池塘里的鱼抢光？哪儿有这种道理？
　　保护知识产权，唯一的利益就在于它可以鼓励发明创造，也就是说：有利于经济发展。当代社会对知识产权采取了既保护又限制的态度（有时效和其它一些细节限制），这完全是出于刺激经济发展的考虑，跟“人家的东西你不能白用”是不搭界的。如果知识产权真的是“人家的东西”，也就是说，等于财产权，那怎么可能过期失效呢？

nkpoper

这不在于我怎么认为，而在于法律怎么认为。
法律认可的市场原则，就是必须保护知识产权。这就限制了人类的一部分自由，但是却有利于经济发展。
而所谓市场至上，当然就是市场原则至上。由此例可见，也就是经济利益至上。

nkpoper

当今是知识经济时代，保护知识产权绝对不是市场经济中可有可无的一个原则。在这种情况下，任何推崇市场经济的人，他都很难说不是在“推崇保护知识产权”；如果他硬要说“不推崇保护”，那他推崇的“市场经济”，跟现实也是毫无关系的。
在这种情况下，再说市场经济就等于自由，显然是无法成立的。
实际上，也不仅仅知识产权涉嫌限制自由，其它市场原则也一样，只不过没这么明显，如果硬说限制自由，可能会遭到凶狠的反驳罢了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 23:20 编辑 ]

nkpoper

你把保护知识产权看成是自由，哪怕是打着发展经济的幌子，这也算自由？
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其实说起来，《1984》里除了那句BB IS WATCHING YOU！之外，最直指人心，让我们这些唯唯诺诺的人一辈子胆战心惊的还是真理部墙上的那几行字儿：
　　
　　战争就是和平
　　自由就是奴役
　　愚昧就是力量

nkpoper

极端理想主义者都是潜在的极端分子。
把人们加以逮捕，那也是自由，何止是自由，还是更高形式的自由呢！而理由只有一个：你违反了保护知识产权原则，而后者就是自由。

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 23:40 发表
自由的意思不是为所欲为，自由是一种规则。
当一个推崇市场经济的人说自由的时候，本身就已经包含其他人的私产是你自由的边界的意思。
而私有财产是市场经济的前提，一个没有私产的地方，是没有市场经济的。
所以 ...

知识产权不是私有财产。知识产权是为了发展经济，而硬性加以保护的东西。
如果知识产权是私有财产，为什么会规定过期失效？为什么恰好是15年（或别的年数），它就不是私有财产了。这种权衡，难道不是人为设定的吗？

nkpoper

自由是一种规则？
自由是什么样的规则？是不是恰好是对发展经济最有利的规则，就被称为自由？
保护知识产权，恰好15年，多一年你就是妄想，少一年你就进去了。这就是自由的含义？

nkpoper

引用:

原帖由 xopm 于 2012-5-16 23:52 发表
哪你是认为知识产权不是私产了～？

如果法律规定知识产权是私产，那就是私产。但那不是因为它是私产，而是法律如此规定。
法律规定一张纸是货币，那它就是货币，这不是因为它就是货币，也不是自由，这是规定。

nkpoper

归根到底，知识产权要保护到何种程度，这是一个权衡问题。
如果一味推崇严厉保卫知识产权，这当然也无所谓不对。但是再把它命名为自由，这就完全不对头了。
自由=限制？
至于说知识产权就是私有财产，这充其量也只能是一种人为规定，而从法律的现实规定上，知识产权的保护和一般私有财产的保护也不完全是同一个原则。在这种情况下，硬说知识产权就是私有财产，当然也无所谓不对（因为有的时候，两者是同等的；虽然有的时候不同），但这终究是一个修辞问题。

nkpoper

你的逻辑就是：先把知识产权命名为私有财产，然后再要求和私有财产同等的保护。
实际上，知识产权如果被命名为私有财产，那也仅仅是法律规定；即便法律规定了知识产权是私有财产，但是恰恰没有规定把知识产权和私有财产同等保护。
所以你的逻辑是不通的。就算可以视知识产权为私有财产，那也是一个修辞问题，不能用保护私有财产的逻辑来替保护知识产权辩护，因为法律并没有把两者等量齐观。

nkpoper

是的。没有法律的原始社会，杀了就是白杀。除非对方反抗或报复。对方反抗或报复，在某种意义上可以算是自然法。
这里我要强调的是：保护知识产权不是自然法。