nkpoper

美军要进攻中共，也犯不上用朝鲜，美国人打日本打德国，再远的距离，也不是障碍。中共去朝鲜，只是增加被美国人打的几率，但是即便如此，美国人也坚持不轰炸中共，足见美国人根本不打算打。
至于老蒋什么的，那又扯远了。你要打老蒋去台湾啊！去朝鲜，只能刺激美国坚决保卫老蒋。

中共保家卫国的谎言，是从另一个更基本更明显的谎言引申出来的。中共把朝鲜战争爆发，解释为韩国在美国指使下北侵，既然美国指使韩国北侵，自己自然也可能北侵。
但实际情况是：北韩蓄意南侵而且付诸实施，虽然南韩也有北侵的想法，但是美国坚决不同意。所以南韩军队的数量质量才会大大落后于北韩，以至于轻易被打垮。
中共对朝鲜战争的描述，一开始就是建立在谎言的基础上的，保家卫国自然更是谎言。

nkpoper

美国人不想打中共。OK？美国人要保卫韩国，不等于说美国要打中共。
北韩和南韩掐架，跟美国要打中共有什么关系？美国人并不肯支持韩国跟北韩掐架，更不支持韩国消灭北韩，不给装备，而苏联则大规模武装北韩，并且蓄意消灭韩国。这种情况下，美国当然有义务出兵保卫韩国。
美国要是跟中共打全面战争，中共早玩完了。这还用说吗？
韩国军队主体当然是韩国人，你想说什么？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-24 18:17 编辑 ]

nkpoper

韩国军队是什么，都是没战斗力的，因为他们没打过仗（日军的韩国军队，无论是驻韩国的，还是派出海外的，都谈不上战斗力）。北韩军队的精锐是参加过中国内战的共军部队，从素质上远远超过韩国；而且金日成和苏联勾结，获得了大量先进武器。一举就把韩国军队打垮了。这种情况下，美国再提供武器，有什么用？一个那么小的国家，根本没有回旋余地。武器扔下来，就能形成战斗力？那中共干嘛不扔武器，反而派兵去朝鲜？
全面战争和局部战争当然不同，只有全面战争可以全面发挥美国的空军优势和国力优势。如果中共不是为了规避全面战争，为什么用志愿军的形式参战？为什么没事撒这个谎？

nkpoper

美国灭不掉中共，就是因为他们不想打全面战争；国民党被日本人打得很惨，就是因为日本人想打全面战争。这个道理还不明白？
棒子敢滥杀无辜，跟他们有战斗力是两回事，好不好。给你一个本站链接：https://72.52.124.209/viewthread.php?tid=336805&extra=page%3D2
穆斯林党卫军最滥杀无辜了，战斗力基本是零。

另及：韩国政府就是混蛋，这个没什么可说的，但是比起北韩政府来，那还是强很多。

nkpoper

棒子可不好教育。美国教育到现在，棒子还是很寒碜的；只不过苏共中共教育的棒子，就更不是东西了。
日本人随时准备打全面战争，国民党就没办法了，这还用说么？你不跟日本人来硬的，他还要追到你家里来打呢，那怎么办呢？
我看过对晚年张学良的访谈，当问及“为什么不抵抗”时，张学良说的是：日本人就希望你抵抗。
美国不是日本，美国不是“能打赢就行，不管代价”的国家。如果美国像日本人那么玩命，就凭中共，拿什么挡美国？

nkpoper

无战事那是中共的功劳？两个阵营的核子武器都装上了，大国之间，哪可能有战事？更何况无论是美国，还是苏联，都不是像日本、德国那样喜欢冒险打世界大战的国家。
这不就是中共捡了个便宜么，在大乱世中上台，接下来却是相对的和平年代。

国家之间打全面战争，打的就是国力，中华民国的军工产能明显不如日本，这就不可能赢。你仔细数一下近现代的全面战争，工业实力占劣势而能打赢的，很罕见吧。
而如果是局部战争，就另有原因了。只要你敢死，对方又不想跟你耗到底，那总是没办法赢的。

nkpoper

国民党是挨打的，当然捞不到便宜。美国打萨达姆，恐怖分子可能捞便宜，萨达姆怎么捞便宜？
二战后无大战事，按你的看法，这个功劳就属于中共了。可能吗？
二战和二战前是乱世，按你的看法，这个责任就属于国民政府了？
国民政府自己跟日本人打，那肯定是打不过的。这种全面战争的风险，中共也是能躲就躲的，否则，干嘛公然撒谎，说是”志愿“军入朝？但是，美国人不好主动跟大国打仗（苏联也不好，两个国家都是被敌人痛打以后，才参加的二战，这个原因，加上核武器，才是二战以后无大战的原因）；日本人连美国都敢打，中国肯定没戏啦。
国民政府打不过日本人，不等于拖不过日本人，因为拖下来，就是美国挑头跟日本打了，日本早晚得输。所以没必要当汪精卫。

nkpoper

你见过哪个国家打仗，大员不躲在后面的？这也能算个理由？
国民党靠外国，共产党就不靠外国？没有日本入侵，苏联干涉，共产党能掌权？

nkpoper

毛泽东是比蒋介石离前线近，斯大林也比罗斯福近，好不好？这能说明什么问题？毛泽东就算想去重庆，可有人要他？
苏联也好，纳粹德国也好，美国的飞虎队也好，对国民政府的支持都是不够的。其中纳粹德国是实实在在的武器装备，可以组成好几个师；苏联和美国只是一只飞行队，后者实际上还是国民政府花钱雇佣的雇佣兵；前者我没调查过，但是根据苏联的一贯做法，大概也没少收钱。应付一场全面战争，能有什么大用？

没有日本入侵，国民政府当然不会垮台，这是明摆着的事。在日本入侵以前，国共战争中国民政府占了很明显的上风，除非苏联自己打进来，为什么会垮台？（而苏联才不会没事找这种事）
日本入侵以后，苏联占领了中国东北，把关东军的全部武器转给共军，还有大量的苏制武器，这就打破了国内的力量平衡，直接导致国民政府倒台。最可气的是：中共对此死不承认，到现在也不敢让人民对历史问题自由讨论，倒是不断派出五毛，到处抹黑国民政府。做贼心虚和无耻到这个程度的情况，你不觉得很有趣吗？

至于苏联建议划江而治，那不过是一个姿态。从帝俄开始，他们就是一贯不断侵略扩张，又不断作姿态说无意扩张（一开始主要是对英国、法国什么的国家）。包括侵入中亚、割区新疆、染指外蒙古，等等等等。其目的就在于：既要占地方，又不至于被其它列强嫉妒而招致反击。提划江而治的建议，是害怕美国人急了，像干预朝鲜那样干预中国，最后鸡飞蛋打。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-26 20:30 编辑 ]

nkpoper

你还不明白？斯大林呆在苏联，自然比罗斯福呆在美国离战场近。老毛待在陕北，已经是共产党控制区离日本鬼子最远的地方了，他总不能躲到国统区或者苏联去吧？
国军去东北，是抢地盘。关东军被苏军歼灭，武器自然被苏军缴获，国军到了东北，也捞不到关东军的武器吧？更不用说苏联的武器了。
共产党趁着国家多事，闹腾了一阵子，在抗战全面爆发以前，已经被国民政府打败。这是一个最起码的事实。至于你相信的共产党永远不垮.......都什么年头了，连苏联都没影了，你还信这个？汗死。

nkpoper

关东军的武器在苏联人手里，苏联人配合中共阻挠国军进军，并且把关东军的全部武器和大量苏制武器援助共军。
在日军的编制中，关东军的数量和中国派遣军（东北以外的日军）一直相仿。最后关东军的武器全部转给中共，你说谁捞的日本武器多？
毛选那种放屁的文章，跑步进入共产主义=人民饿死；抗战=游而不击；自力更生，小米加步枪=舔斯大林屁眼儿，靠苏联给武器打天下。你也信？

nkpoper

苏联把大量武器援助中共，跟美国人有什么关系？美国人援助了国军多少武器，苏联援助共军多少武器，你见过中共公布过？它敢公布？
美国有关部门被共产党渗透，国民政府除了二战时期已经应许给的援助以外（这些援助根本不足以补偿损失），内战期间根本没得到什么新的援助。美国左翼反而指控四大家族贪污美国援助，以此作为拖延或拒绝援助的理由，后来还把孔祥熙查了个底朝天，未查出毛病，又造谣说：连中央情报局都查不清孔家有多少钱。
众所周知，蒋家跟陈家根本没钱。孔家和宋家在掌权以前就极有钱。

nkpoper

毛泽东认账了屁。毛泽东找了狗腿子，把大饥荒的责任推给“我们贯彻毛主席思想不够”云云。把提意见的都给整了。
毛泽东沟通苏联，就是卖国贼，这个责任，你说再多风凉话，也免不掉。
试问：如果现在有人主张西藏独立是民族自决，应该支持，共党及其五毛，会不会说他是卖国贼？但是，他们就是这样主张外蒙独立的。

另及：那些谬赞老蒋的言论，确实恶心。但是，又岂能比毛老之流所获得的谬赞更恶心？你说老蒋的风凉话，当然也无所谓不对，但是拿这个替老毛辩护，就毫无意义了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-12-1 11:31 编辑 ]

nkpoper

我说得很清楚吧？美国人的援助物资，是根据二战时的租借法案，提供给盟国的。苏联也有份，而且更多。
另一个事实是，在1946年～47年间，美国不仅不支持国民政府打共产党，还一度对华进行武器禁运。这个你不知道吧？共产党没告诉过你吧？
苏联在解体以后解密的文件，已经说明了：关东军的所有装备，苏联人都没带走（带走也没用，苏联人不缺这个），全部给了共军。至于共军使用苏制装备的老照片，也是有的。

老毛是卖国贼，因为他卖国，而不是因为他被侵略。被侵略的国家多了，人类历史上的领土变更也多了，岂能说被侵略的就是卖国？
我就问你：认定外蒙古独立是弱小民族的自决，这个算不算卖国？岂能是非共人士随便说点什么，都被扣一个卖国的帽子，共产党想干什么就干什么？

nkpoper

至于珍宝岛，那个也值得一提？那是输了么？打了败仗就妥协，中国人最善于干这个了。
国民政府跟哪个国家没打过？包括苏联在内（武力收复中东路事件），在全面战争爆发以前，跟日本人打的次数就更多了。我倒没见到有人拿国民政府打的这些败仗当吹牛的由头。

此外，你以为毛泽东那一套，如果没有苏联日本的帮助，真能夺取政权？除了古巴也许例外以外（古巴的事我不清楚），哪个国家的共产党这么夺取政权了？最典型的是中、南美洲那些烂国家，一个个贫富差距极大（当然，应该比现在的中国还小一点），共产党到处打游击，但因为外部帮助不够，全都失败了吧？连那个古巴革命的二号人物，也在毛泽东思想的指引下，把命给送掉了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-12-1 17:47 编辑 ]

nkpoper

珍宝岛的事，我承认我搞错了。我把珍宝岛和熊瞎子岛给记混了。

共党给你的教育，你都一味接受，别人说的事，你就要求详细证据。这些事，明明是中共拼命封锁舆论，拼命洗脑，做贼心虚，你不质疑中共，反而质疑别人，终究不好吧。

外蒙古独立之时，中共确实不掌权。但是不掌权是否可以主张卖国？外蒙古独立，是国民政府与苏联条约的一部分，苏联并未履行条约义务。国民政府自无须单方面遵守条约。

nkpoper

珍宝岛毕竟是很小级别的冲突。
国民政府有过不少成绩，例如：收回租借，成为常任理事国，这在主权方面，都是很大的收益。共产党于此，不过是继承了国民政府的遗产。因为中共刻意回避，恐怕你也不是很清楚吧。
（有一部二战的记录片，第一次播放，有“国民政府收回租借”的一段，第二次就剪掉了。）

nkpoper

我前面也说过：谬赞蒋介石的言论，确实恶心。国民政府被共军打败，这自然绝非光荣的事。被日军打败，尚且可以用工业实力说话，被共军打败，并无此托词。
但是，中共的逻辑是：我赢了，就负责解释一切。所有于己不利的事，或者虽然未必不利，但是不足以衬托自己光辉形象的历史事实，都加以抹杀。这才是真正需要打破的。
以内战论，抗战胜利以后，国军内战失败，这个确实事实；但是如果因为有此事实，就否认国军在抗战前占尽优势；或者认可“小米加步枪”的谎言，总不好吧？

此外，两党的历史地位，也不能仅以军事论成败。二战以后，因为科技进步，饥荒几乎绝迹，和平时期能制造出大饥荒的，非毛泽东莫属吧？终毛泽东之世，经济方面与台湾相比的衰落，大致也与北韩和南韩的悬殊相仿吧？
凡此种种，你都不以为意，反而以毛选的是非为是非。

再如，1949年前，中共杀戮之甚，有时还甚于之后，只不过统治区域小，总数小罢了。你可以百度一下AB团，到目前为止还在。内有一段：此后就开始在各根据地大规模肃反，结果杀了“AB团”七万多人、“社会民主党”六千二百人、“改组派”两万多人。
试想：中央红军，当时一共有多少人？此种杀戮，是何比例的？

nkpoper

珍宝岛确实是我记错了，熊瞎子岛中共没能用武力给夺回来，我记混了，好不好？

别的，你写那么长.......我也不知道哪个是实质性内容，下次摆脱你写简略点。
我就说几条吧。
第一、中共游而不击，这个很显然，因为除百团大战以外，中共基本没打什么大战，而百团大战又在党内被批为冒进。这还不算游而不击？这个事实摆在那里，你直接不信，那我有什么办法？
第二、你拿非洲某些角落里的饥荒，来替中共开脱，只能说是......。二战以后，连印度、南美这些不发达的地方（其中印度至少现在还比中国穷），都没饥荒，身为一个东亚国家，沦落到非洲的地步？
至于民国时的大饥荒，当然也是有的。只不过有些左派考证出来的数据有假，中原大饥荒死300万人以上，大约是真的；研究者颇多，所以左派也不敢增加其数字；其它不知名的饥荒，按左派看法，往往比这个数字还多.......只能说是编的。
那个兵荒马乱的年代，什么事不发生？你总是把二战以后，天下承平的好处，算成共产党的功劳，那有什么道理呢？
第三、你说“任何改朝换代，最根本的原因就是民心向背。”这个话当然不对。秦朝、元朝、清朝入主中原，靠的都是武力。其中元朝最典型，它到处搞屠杀，反而因此获利（杀人是有威慑力的）。我说AB团，恰恰也是这个道理；如果杀人能杀到这个程度，自然有别人比不上的力量。
第四、你反蒋，我也不打算跟你争执。只不过共产党已经做贼心虚到今天这个份儿上，你还替它开脱，好像它一味愚民的政策都是道理的，真相本来就对中共有利，这有意思吗？

nkpoper

二战的胜负，就在于正面战场。正面战争，无论国军共军，都不是日军的对手。这并非国民政府失职，国民政府自1927年统治中国，内忧外患之中，经济发展尚算迅速；但想在工业实力方面（作为军事实力的基础），弥补中日自明治维新以来的差距，时间绝对不够。
再如，法国在两次世界大战之间，曾有“欧洲第一陆军强国”之誉，尚且以投降告终。你非要指责蒋公是国际叫花子，那法国人又算什么呢？
国军曾经坚守过一些重要城市和要点，以精锐消耗殆尽告终；共军除百团大战以外，几乎无大战。

nkpoper

好吧，我想明白分歧的实质在什么地方了。
共产党在历史问题上，没少造谣；反共分子也没少造谣。
但是，对于双方造谣的性质，你的理解是错的。一个政权，必须为人民负责，就不能随便造谣；而其他人只需要对自己负责，造谣就仅仅是个人问题。而且中共，还不仅限于造谣，还会利用种种暴力手段来给人民洗脑，并且阻挠辟谣。这就尤其不可原谅。

你本人，就是洗脑的结果。在你看来，中共说的话有部分道理（确实如此），外国人也部分支持中共的道理（也确实如此），这样就足够了。其实，一点也不够。外国人极端反共的也有的是，你把他们的意见都过滤掉了（这也有部分道理，毕竟他们很极端），但是你忘了，中共本身就是极端分子。
中共的言论，只能体现出极端分子的意见；而那些附和极端分子的外国意见，因为外国政府并不禁止，所以也可以流传：仅此而已。
你把一个封锁言论政府认定的是非为是非，反而苛求无权者，这完全是本末倒置的。在民主国家，人民可以胡说八道；但是政府不可以。这才是正确的看法。而你的看法，即便不考虑具体的对错，也是把政府和人民对等起来，这本身就不对。更何况那个政府更不对。

nkpoper

熊瞎子岛回来，都什么时候了。汗。你说珍宝岛打仗，我给记成熊瞎子岛打仗了，没夺回来，OK？

至于实质性内容。你根本就没写。
中华民国是饥荒之国？有什么证据表明中华民国比当时的其它国家差呢？没有。
一个屡次陷入战争的国家，岂能事事顺利。
但是中共国的事迹，在当时的世界上却是突兀得很。

别的就更不用论了。我也懒得跟你这么长篇大论。
一条一条说吧：这次我问你，国民政府允许私人办报纸，在言论自由方面，比当今的中共都有开明之处；至于跟毛共相比，难道不是极大的差距吗？这个你能否认吗？如果不能，以后请勿在这个方面说风凉话。

你有什么特别有理的，也请你拿一条出来质问我好了。

nkpoper

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还是回到抗战。再得瑟得瑟蒋梦麟也是共谍吧？人家说过当年抓壮丁： “战事起后数年中，据红十字会医生经验，四壮丁中一逃一病一死，而合格入伍者，只四分之一，是为百分之二十五。以询之统兵大员，咸谓大致如是。若以现在之例计之，恐不及百分之十矣。”
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“若以现在之例计之，恐不及百分之十矣。”这个话我无从理解，大约意思是合格率只有10%，但是其它比例不明，所以无从讨论。（也许指的是民国末年，壮丁大部分逃走的情况）
前面所谓：四壮丁中一逃一病一死，而合格入伍者，只四分之一，是为百分之二十五。看起来病死人甚多，其实军队中病死人从来不少，只不过以抗战时国军的疲敝，死人更多而已。
以曾国藩的战局论。围攻南京，屡次打退内外太平军的攻击，最后力克南京。战死的人，尚且比病死的少。克里米亚战役，如果按一开始的病死的日死亡率计算，则不出一年，英法联军就会全灭。也就是说，日死亡率超过1/365，由此成就了南丁格尔的名声（她改善了医疗条件）。当然，就算没南丁格尔，联军也不会真全灭，因为一般来讲，虽然一开始死亡率惊人，剩下来的人的适应能力一般就较强了，不会一直那么死下去。
至于抗战时的中国人，本来身体羸弱，再强行入伍，自然合格率甚低。（赎罪日战争时，以色列的适龄人员，几乎全部合格；而对面的阿拉伯国家，合格率则不到50%。）死亡率高，也没办法，除非不打抗战，否则不可能不死。
顺便说一句：国军除少数精锐部队以外，就是一副穷酸样，并不比共军更好。恰恰是因为物质条件寒酸至此，所以死亡率才会如此之高。以国军为美式装备，以共军为小米加步枪，根本就是开涮。因为共军可以随便抢劫富户，所以有时候物质条件反而比国军好。

nkpoper

陈毅敢让共军以共军的名义去朝鲜，美国人肯定打过来把他们灭了。
一个大国（如果不算邪恶集团的话），竟然以志愿军的形式派出正规军，有这么开玩笑的吗？

nkpoper

美国的风范，就是不喜欢打世界大战。但是不等于说打不赢。
你敢用正规军的名义，美国政府不开战，就没办法向选民交代，所以肯定打过来。
日本人把美国人炸个鸡飞狗跳，尚且失败。中共跟日本人比试过的，日本人当年敢打全面战争，中共就敢...躲了。

日本人如果不打到美国去，美国人也不会打日本。日本打到了美国本土，就算用志愿军的名义，那也没戏了。毕竟美国人可以允许别人用志愿军的名义奴役北韩人，总不至于允许别人用志愿军的名义直接把美国消灭。

另及：近现代全面战争的胜负，基本上都跟工业基础的强弱一致，极少有例外。毛孙子天天吹捧他爷爷打赢了二战，但那总不是真的。以中共的工业基础，到现在也是不能跟美国真打，更不用说当初了。所以，只能是指望美国人不想打，绝对不能指望打了不死。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-12-5 00:18 编辑 ]