nkpoper

照你这么说，有时候也不知道谁是少数谁是多数。
很多情况下，是大家谈判，决定用民主方式决定某事，也就是少数服从多数。等投票结束了，才知道谁是多数。

nkpoper

你说的意思我也同意。不过我觉得还是65楼说得透彻。
其实我也不反对自由，但是我反对把“自由”说成“民主”或把“干涉了个人自由的民主”说成“不民主”。
民主，本来就是一个政治概念，指的是少数服从多数的政治程序。如果无政府了，每个人决定自己的事，这并不是民主，因为根本就程序了。

nkpoper

这不是没搞清楚吧？汗。这是意见对立。
我认为：无政府主义根本就不能叫民主。即便它是民主投票的产物，严格而论，它本身也还是不能叫民主。（这就如同民主投票选举一个皇帝来搞独裁，选举可以算民主，皇帝可以算是民主选举而来的，但是独裁仍然不算民主）
因为民主的定义，就是少数服从多数的政治程序，无政府条件下根本就没这个程序，又怎么能叫民主呢？

nkpoper

民主本来就不是自由。
一个人想干什么干什么，那叫自由；少数服从多数，才叫民主。

nkpoper

民主制度，起源于希腊，一开始本来就近乎集体暴政。
有其他一些词汇，可以区别民主与集体暴政，比方说：自由，基本人权，宪政，等等。
你非要把“民主”这个词赋予上述意思，而且还要把民主的含义扩展到纯粹个体的领域。这只能导致词义的混乱。

nkpoper

瑞士人全民公决，决定禁止新建清真寺。
瑞士的穆斯林肯定会认为这个有害他们的宗教信仰自由，理论上也可能去宪法法院控告此政策违宪。
但是，就算穆斯林打赢了官司，这个公决仍然是民主的结果，虽然可能被宪法法院判定为“妨碍自由”，但也不等于它就不是民主的结果了。
更何况穆斯林也未必能打赢官司。

nkpoper

新加坡那个地方，保护起少数派利益可是不遗余力。比方说，如果你指责伊斯兰教信仰，那政府绝对找你的麻烦。呵呵。
其实民主包含了两重含义：一个是要投票，第二是投票要是真的。
真的的意思就是说：你得允许反对派发言，不能加以限制，你把反对派禁声了，投票也白投啊！（你再把质疑投票真假的言论也禁了，投票绝对是假的。）
当然，一点限制也没有，也不大现实；但是限制越多，越不民主。

但是，这跟保护少数派没多大关系。就像中国这样给少数民族加分发钱，纵容新疆小偷；或者像美国那样给黑人加分，等等。跟民主有啥关系？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 23:35 编辑 ]

nkpoper

民主如果是绝对的，也就是绝对少数服从多数，那才没自由呢！相对而言，自由如果是绝对，退化到无政府状态，自然也无民主。
限制自由是否影响民主，要看限制的是什么方面的自由。限制人们酒后驾车，跟民主有啥关系？但是，如果限制反对派的言论自由，那就没民主了。

nkpoper

汗。
两个问题：
第一、定义。自由就是自由，民主就是民主。你非要混在一起，那就啥也不是了。
第二、自由和民主当然有冲突，虽然它们也有没冲突的时候，甚至大部分时候都没冲突。但是社会制度和法律的着眼点，就是“有冲突的时候怎么办”。

还是那个例子。
瑞士搞全民公决，禁止新建清真寺（这个是真事）。这个决定，就绝对和穆斯林的宗教信仰自由有冲突。但是反过来讲，非穆斯林也深受清真寺和穆斯林的危害，自然想加以禁止。
这能不冲突吗？

nkpoper

很多法律是难以分区的。比方说，汽车本来就是为了到处跑才存在的。10个，100个乃至几万个人，如果要酒驾，也一定会影响他们以外的别人。除非他不上马路。如果你不上马路，在私人领地里酒驾，应该是不违法的。因为交通法是限定在“交通”领域内的，连小区内道路上的事故，都未必一定按交通法的一般规定（但是法官可能会参照其规定）。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-11 00:07 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 typee 于 2011-6-11 00:09 发表
我说过了一个国家的制度，由这个国家的人决定，这个国家所有人都想驱逐某个或某些人，那是他们自己的事，也就是说，这群人已经不准备和驱逐的那些人发生共同利益关系。

对前面的一点，我只能说自由是民主的基础， ...

我不认为那是他们自己的事，要是这么说，如果我把他们（驱逐别人的人）宰了，那也是“我和他们”自己的事。

nkpoper

此外，我越来越不明白我们在讨论什么了。

nkpoper

关键是：一个国家，没有提供给酒驾的人区域的可能。否则的话，国家的法律必然要把他们从公共道路中驱逐出去，虽然这些道路的建设，他们也是出过钱的。
这样一来，就算是酒驾的人极有钱，可以自行设置区域，但是照样是国家法律（或者说民主决议）的受害者。

nkpoper

怎么可能是所有人？如果穆斯林要屠杀或驱逐华人，除非华人不是人，怎么可能所有人都同意？汗死。

nkpoper

我的意思是：很多情况下不可能保护少数派（例如酒驾者）的利益。如果都不限速或者都可以酒驾，那是多数派自己的意见，没啥可说的。但是专门留出公路给超速和酒驾的人就难了。除非这个国家公路网非常密集，从一个地方到另一个地方，有很多平行的公路。

nkpoper

嘿嘿。你没想明白。
你原来说的是“愿意酒驾的人”自己组成团体，做出决定。
但是，现在这个情况，无论如何也不可能由“愿意酒驾的团体”来决定。因为他们显然不可能决定任何一段路的使用权。
政府出于妥协，也许可以拨给他们一条道路使用；但是必然要经过全民（当然可以是一定范围内的，也可以由民意代表）决定，而不是“酒驾团体”决定。