nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:00 发表

呵呵，你把不满国民党的人全都排除了吧，那样国民党就成圣人了

呵呵。奉劝你不要拿着知识分子的视野去套全体国民。就算国民党选败了，赢了的也必然是一个民粹主义的政党，类似现在的民进党，而绝对不可能是知识分子中意的理想主义政党（包括但不限于共产党）。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:11 发表

别回避问题，西班牙历史说明，不仅共产党可以在选举中取得好成绩，那些跟共产党联合的政党也未必会造成选票流失。这直接推翻了“选票毒药”的说法再美化弗朗哥，也不能否认，西班牙内战的发动并不合法（有种你把西 ...

一个国家一次选举的例子，就可以代表全世界？

如果共产党可以获得民心，何至于一次也没赢过？

什么叫宪政？我问你：宪政是不是包括打家劫舍的内容？

如果政府纵容暴徒打家劫舍，任何人都有权起义。这就是四一二政变和弗朗哥起义的背景。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:13 发表

呵呵，先别再下结论，你先把你“选票毒药”的说法弄圆了再说吧既然你那么肯定选举的话中共必败，那么国民党放着必胜的政治解决方案不同意，非要军事解决，就是愚蠢之极

抗战胜利以后，国共摩擦不断。整个一个“上党战役”，就是国民党决定对共产党开战以前打的。还有很多其他武装冲突。还有共产党单方面进行土改。试问，哪个民主国家的政府可以容忍这一切而不以武力解决？

共产党在自己的控制区，专一控制一切，却在国统区以民主的方式分国民党的权。这怎么可以接受？

nkpoper

起义就是起义，陈胜吴广如果赢了，会公正选举吗？汗。
共产党是选票毒药，这是公认的常识。例外，什么时候也不能绝对排除，也许今天晚上，摩尔多瓦或者坦桑尼亚什么的，共产党还可以组成一次联合政府；你是不是打算马上反过来说现在中共选举也可以赢？
更何况这个例外也根本没意义。西班牙人愚蠢到选择了内战，德国人也会如此愚蠢？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:37 发表

呵呵，连三分之一的席位都不肯给，一味想通过欺骗手段吞掉中共的军队，这就叫诚意？其实在山寨84那边的帖子里国共的问题你说的已经够多了，如果你要把那边的话再重复一次的话，恕不奉陪

共产党在自己的地盘里，一点也不打算民主化，却要国民党三分之一的席位，还要否决权。如果给了，共产党就可以利用自己的力量为所欲为，国民党干什么都被否决。这可能吗？

如果你不想让辩论变得长而无意义，请正面回答我这个问题。

nkpoper

无论是西班牙共和国政府，还是阿连德，都把国家搞得一塌糊涂。其中西班牙共和国政府根本就是纵容无政府状态，暴力事件无数，阿连德的情况好一些（他那个是强制赎买土地，跟中共直接剥夺土地还有区别），但在执行过程中也有很大问题。
有人要杀你或者你的家人、朋友，你怎么办？死？
在这种情况下，你怎么办？
大选，一开始总是不可能的。德国战败以后，盟国干的第一件事是什么？是非纳粹化，而不是大选。
当然，这里又有区别。
皮诺切特在为市场经济和民主奠定了基础以后，进行了大选。
而弗朗哥把这个过程推到了身后。

nkpoper

政权的更迭，除非被更迭一方在民主宪政方面毫无问题，否则都是无所谓不对的。但是更迭完了以后，比原来的情况更加退步，就不对了。这就是中共干的事。
至于弗朗哥的问题。任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下，都是有权起义的。这是人类最起码的权力。不能因为佛朗哥不打算建立一个民主政府，就否定他捍卫自己人的生命财产的权力。
西班牙共和国政府，以实际行动证明了：有时候民主发展称群众暴政。在这种情况下，为了防止重蹈覆辙，弗朗哥当然不能马上进行大选。这是最起码的政治智慧吧？

nkpoper

很多人不明白一个道理，那就是国民党虽然不大民主，但是从理论上讲，它并没有背弃一开始提出的民主化的诺言。
三民主义有军政、训政、宪政三阶段之说。其中训政阶段暂定为6年。国民党自1927年掌权，到1949年垮台，一共有没有6年全国和平状态都是难说的。即便如此，还是急急忙忙于1947年立宪，1948年行宪。
有些人非要说：即便在大陆没机会民主，到了台湾以后，形势稳定下来，为什么还拖到1980年代末才民主呢？
其实到了台湾以后，形势稍定，国民党是积极推进基层民主的，基层民主选举是真实的。大约是炮轰金门那一年，台湾进行中国有史以来第一次民主化的县市长选举。至于中央一级，因为不具备在大陆进行选举的条件，如果民主化，则中央政府就自动降级为台湾政府，丧失了反共大陆的法理依据。所以，保留1948年国会，直到反攻无望，国会议员也差不多死绝了，才进行全面民主化。

出于反国民党立场，你大可以说这些都是托词。我也不打算反对。但是，如果你认为有托词的国民党没诚意，连托词都没有，直接耍赖的共产党倒有诚意了。这还有天理人伦吗？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:38 发表

哈哈，很好，“任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下，都是有权起义的。”这是你说的假如现在中国共产党倒台了，在这个过程中，共产党官僚集团的掠夺的财产收到了损失，其生命和自由受 ...

“非法”两个字你看到么？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:35 发表

       不要转移视线，西班牙和智利的例子证明：共产党及其盟友胜选是完全可能的，我们一直争的是这个       你不要把这个问题歪曲成这些胜选的共产党及其盟友的执政政策 ...

嘿嘿，你一直在转移视线，就是盯住我这句话不放。

我说的是：共产党是选票毒药。什么时候说过：共产党一定不能赢了（作为联合政府）？

因为西班牙和智力，共产党能赢（智力那个玩意儿算不算共产党还不好说，至少阿拉德自己未必承认过自己是共产党吧？），所以，德国共产党就一定能赢。

这就是你的逻辑？

为什么德国人非要跟西班牙一样，而且还是一样愚蠢呢？

我反问你一句：如果今天晚上，摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党也赢了一次，你是不是认为中国民主派的策略，就必须基于一旦选举，中共也能赢的基础上？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:53 发表

共产党倒台后，上台的也未必就是真正的民主政府吧，为什么不可能是“非法”侵害

等到非法侵害的时候，你还不准人家自卫吗？

不过话说回来了，法律跟民主也没直接关系，不是民主国家，照样有合法的情况。香港的基本法，也不是民主选举出来，也没什么人认为它不合法吧。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:58 发表

我从来就没反国民党，我反的是独裁。而你实实在在的是反共而不反独裁，反共的独裁者：蒋介石、弗朗哥、皮诺切特你不都觉得很不错吗有关的话我觉得下面的帖子已经讲的很透了，我懒得转了，但真正读完的会知道，到底 ...

社会进步是要渐进的，在条件不成熟的情况下，一步到位只能适得其反，这样的教训，在中国还不够多吗？

国民党有理由不那么快地推进民主进程，你却认为国民党没诚意；共产党直接耍赖，你却认为共产党可能有诚意。这还有天理吗？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:59 发表

如果可以通过合法手段来达到目的，你非要政变、内战，也是合理的吗？

你跟我说说，有啥合法手段？比方说，希特勒也是民主选举上台的，上台以后他非要藐视宪政，你有啥合法手段对付他？

nkpoper

国民党是在渐进，共产党是在急退。你非要站在共产党一边，那你就去好了。谁也没办法拦住你。

nkpoper

你已经从西班牙给转移到智利去了。我不是说了么：智利那个算不算共产党都可疑，至少阿连德未必承认自己是共产党。

nkpoper

你认为国民党是踏步，那只是你自己的意见。抗战刚刚结束，百废待兴，国家哪儿那么容易民主化？美国独立战争1783年结束，1787年才召开制宪会议，1789年宪法才生效。你要国民党怎么样才算不踏步？
而且，踏步也比共产党急退强得多。

nkpoper

我认为，在德国，和共产党同盟是不可能胜选的。
你举例说，在西班牙，和共产党同盟是可以胜选的。
那我只能说，德国和西班牙不是一回事，西班牙是例外。因为我是根据全世界的情况来判断共产党的，一般认为，共产党就是选票毒药。而且我认为，德国人民至少像全世界人民一样反共。而你却把西班牙看成是范例。
这就是我们的区别。

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 14:53 发表

46年的时候你怎么就那么肯定国民党会搞民主？这种宿命论的观点就少拿出来献宝了吧，人家国民党凭什么把民主恩赐给你？凭什么啊，国民党后来搞了民主，原因有三：岛内民众的抗争、大陆的压力、小蒋的个人素质对于国 ...

我什么时候说不跟国民党争民主啦？

我说的是：

第一、国民党是比共产党更松散的组织，所以比较容易争得民主；

第二、国民党不那么快地搞民主，是有理由的。

你的逻辑是：借共产党压国民党，而共产党又毫无民主诚意，只知道一味积聚力量准备搞独裁。这就等于是把国家出卖给魔鬼。

nkpoper

是你要把西班牙特色推广到德国，还是送死式的西班牙特色。
西班牙人犯蠢，德国人凭什么犯蠢。
我还是那句话，希望你回答一下：如今天晚上摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党胜选了一次，你是不是认为我们今后考虑问题都要基于“中共即便进行民主选举，也能赢”这种前提？

nkpoper

国民党讲得有道理，我罗列得很清楚了，你也没反驳吧？你可以说那是托词，但是托词也是有道理的。非要考虑“真心是怎么想象的”，那只能是诛心。
共产党不仅不搞民主，而且急退，你觉得它的托词有道理？ 抗战结束以后，中共既无民主诚意，也不在自己身上试验民主，反而一边用民主要要挟国民党，一边积聚武力，一边不断和国军搞摩擦，甚至单方面搞出土改。哪一个民主国家能容忍这个？

nkpoper

你可以随便说。但是我认为，如果自由选举，中共是一定要失败的。岂有世界各国共产党都失败，而中共胜利的道理？预案建立在这么小的可能性上有什么意义？
德国人用历史上现有的手段反纳粹，确实失败了；但是这并不是说换任何一种手段就一定好。要换，也得不那么离谱的吧？

nkpoper

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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 16:18 发表

关于你国民党找的那些理由，其实在山寨84那边已经被人驳倒了，我懒得转了国民党讲的有道理，没用，看行动才是王道，共产党讲的比国民党好听多了，你信嚒？看行动指出国民党说的是假话就叫诛心？没有压力独裁不会自 ...

你认为驳倒就驳倒了，呵呵。

关键是：哪个国家在战乱中搞成完整的民主啦？

国民党在大陆，一共也没和平几年，尚且1947年立宪，1948年行宪；在台湾，在炮轰金门的炮声中，搞了整个中国全部历史上第一次民主化的县市长选举。你还要怎么样？在民主化方面，共产党干过任何一件人事吗？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-13 17:56 编辑 ]

nkpoper

大陆选举的话，共产党不作弊的可能性为零。如果真到了大家知道不能让共产党作弊那一天，又有什么道理选共产党呢？
德国民主党派如果自己反共，自己主张国家干预经济，就如罗斯福所做的那样，哪有希特勒上台余地？

nkpoper

共产党在民主方面，得零分，如果不能给负分的话。
国民党在大陆，就算没有搞民主化，至少它继承的是古代中国的地方自治传统，统治者不对地方进行严密控制。到了台湾，则开始推行基层民主选举。
国民党在大陆期间，国家战乱不断，在这种背景下推行民主化，本来就是很困难的事。美国也不可能没打完独立战争就立宪，哪个国家也不能。

nkpoper

国家进入自由状态，需要一个过程。
如果以武力推翻共产党，那么根据德国非纳粹化，中华民国动员戡乱的旧例，共产党应该会被禁止或暂时禁止，也就没可能参加选举了。
反之，如果以共产党主导民主化，则必然要给共产党保留一段时间特权，也不可能直接选举。
你的那个理想状态，除非是上帝来主导。它要求一种很微妙的状态：既要有自由选举（否则就不算数了），又不能有政治斗争过程，不能给反共党派宣传机会和人民接受这些宣传的时间。
这种状态，理论上当然存在，但是并无政治意义。这就跟毛左所谓：“当年如果有人指责毛，直接就被群众打了，说明群众是真心支持毛的。”一样没道理。这里面的猫腻儿就在于，如果当年有言论自由，毛的光环根本维持不了多久；但是，如果假设一个微妙状态，只留极短的时间，直接让人民自由选择，那当然毛也是可以胜选。只是哪儿有这样微妙的事呢？毛会为了一时的胜选，而开放选举，最终丧命吗？（时间一长肯定丧命）