nkpoper

8楼大概没看主贴，直接按照标题反驳，结果在10楼被立春给驳斥了。但是根源却还是在主贴，主贴明明是在骂孙中山，跟民族文化有啥关系？孙中山既非民族文化的产物，赞颂孙中山也不是民族文化的内容。分明是主贴作者跟民族文化有私仇，随便写点什么，都要往民族文化脸上抹黑。

nkpoper

民国建国以前，关于是建立一个纯粹的民族国家，还是建立一个多民族国家，本来就有争议。作为革命者，提出驱逐鞑虏，只不过是一种见解而已，谈不上错误。而且，就算是要建立一个多民族国家，也不是不可以驱逐鞑虏：把鞑虏从北京和内地驱逐回他们原来待的省份，也无所谓不可。
归根到底，满清的民族政策无疑是不可接受的，这自然会引起反弹。
至于联俄之类，从后果上看，确实是完蛋了。但是，在当时，苏联的军事威望甚低（连波兰都打不过），孙中山大概想的是“利用一下你也无妨，反正你也不过尔尔，今后就算翻脸，也不怕你”。当时谁能料到：以后，二战中苏联在美英的支持下越战越强；而日本却越战越弱，把关东军精锐抽调一空，致使苏联入侵中国。

nkpoper

满族人是以武力侵入汉族地区的，还不许驱逐吗？
户口本制度？我倒是看到不少民主派，认为汉人和平迁居新疆、西藏，也算殖民。怎么武力入侵反倒可以原谅了呢？

nkpoper

在李自成成事以前，满清就曾经侵入长城，劫掠北方。如果不是满清对明朝的削弱，李自成能不能成事，还另说呢！更何况满清消灭李自成，根据当时的形势，最多也就是以黄河为界，把黄河以北的领土作为酬劳给它。怎么把整个中国都给占了，还把南明政权都给灭了呢？
至于剃发令，确实跟清朝的汉臣有关。当了汉奸的人不想把自己凸显出来，难免要撺掇他们的主子干点什么。但是这也不能说满人就没责任。更重要的是：整个清朝，终其始终的对汉人的歧视政策，难道也是汉臣提出来的？汗。我没提剃发令吧？不要避重就轻好不好？
归根到底，满族以武力侵入汉地，孙中山讲“驱逐鞑虏”一点问题也没有。

nkpoper

汗。孙中山提倡“国家自由”也成了诟病对象。
孙中山推翻的是谁？是清朝耶！
有些人就是看不得进步，谁要是想进步，那就被苛求；谁要是维护现状，则被认为是对和谐稳定有贡献。

nkpoper

孙中山是革命者，对大清朝的倒台是有功的。有人说了：武昌起义与孙中山没直接关系。直接关系当然没有，间接关系肯定是有的。当时的人都承认孙中山对推翻清朝作用很大，只不过对他推翻清朝的好处有争议罢了（袁世凯等人对清朝还是比较依恋滴）。
这还不够么？清朝那个德性的，不推翻怎么行？
对照一下日本，日本在明治维新的时候，就把旧政权（德川幕府）用武力推翻了。维新由此成功，清朝搞洋务运动，因为被旧势力掣肘，效果就大大不如明治维新。中国因为革命比日本晚，一直吃亏至今，还要怎么样？非要再拖下去，万劫不复么？

另及：为了防止在“革命”一词上抬杠，我声明一下，这个地方，革命指“使用暴力，最终达成政府更迭”。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-4-4 09:10 编辑 ]

nkpoper

中国这样大的国家，虽然经常腐朽透顶，但是推翻它却不容易。
从明朝说起，明朝政府虽然腐朽，但是以丰臣秀吉的天才，手下又是百战之余的精锐，却终究不能占据朝鲜，遑论中国了。李自成得以进京，清朝得以入关，靠的也是事实上的遥相呼应（虽然不是蓄谋的）。
清朝政府的生命力一点也不逊于明朝。所以直到辛亥革命，才得以推翻。这就已经晚了很多。
中国知识分子的特点是：知难而退。知难而退当然也是正常的，就算是全副武装的士兵，不得已的时候也是允许投降的，撤退就更不用说了。但是很多中国知识分子为了显得自己高明（不肯承认自己的能力和勇气有限，有办不到的事），不仅仅是在事实上知难而退，而且要助纣为虐，积极论证更迭政权的坏处，这就彻底傻逼了。
正是因为这种傻逼太多，才凸显出孙中山的光辉。仅此而已。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-4-4 09:44 编辑 ]

nkpoper

汗。你写那么大字干什么？孙中山这个话说得当然不对，但又怎么样？硬要较真，刘晓波说三百年殖民地就对啦？谁没说过错话？
孙中山的功劳在于：驱逐鞑虏，恢复中华。
不推翻清政府，事情就只能越来越坏。推翻了，却不可能就此建立一个理想的社会。建设是一个缓慢的过程。建立一个理想的社会，需要全体国民努力。
如果孙中山借着功劳，掌握了大权，搞独裁，那么他的错误认识就会被执行下去，也就很难被原谅了。但事实上并非如此。以后国家事情变坏，要由掌权的那个人负责，这是最起码的道理。第一要负责的就是那个想当皇帝的袁世凯。
至于共产党有某种和孙中山一致的地方，也是必然的（哪儿可能处处相反？），如果孙中山反对国家权力，更可以被共产党用来攻击国民政府。

nkpoper

我没说是一个人的功劳吧。

nkpoper

这个事，由民族主义者来指责孙中山，当然是可以的。
由反民族主义者来指责，就可笑了。
中国整个沦于满人之手，孙中山讲“驱逐鞑虏”，有人尚且不干。这点小事，更不足论。

nkpoper

鞑虏占据全中国，奴役全体汉人，这是大事。
与日本合作是小事。
这还分不清楚？逐条分辨一下：
　　第一条 中日两国既相提携，而他外国之对于东亚重要外交事件，则两国宜互通知协定
评价：这条是对等的，而且也不过是通知而已。
　　第二条 为便于中日协同作战，中华所用之海陆军兵器、弹药、兵具等宜采用与日本同式。
评价：如果两国是盟国，自然要有统一武器制式，北约也是如此。考虑到日本的军事优势，自然是中国向日本靠拢。一如北约各国向美国靠拢。只是说得这么彻底直白，有点授人以柄罢了。
　　第三条 与前项同一之目的，若中华海陆军聘用外国人时，宜主用日本军人。
评价：如果两国是盟国，当然也要如此。注意：“若...聘用外国人...主用”，不是说一定要聘用。
　　第四条 使中日政治上提携之确实，中华政府及地方公署若聘用外国人时，宜主用日本人。
评价：同上。
　　第五条 相期中日经济上协同发达，宜设中日银行及其支部于中日之重要都市。
评价：这一条也是对等的。
　　第六条 与前项同一之日（目）的，中华经营矿山铁路及沿岸航路，若要外国资本或合办之必要时，可先商日本，若日本不能应办，可商他外国。
评价：同三、四条。
　　第七条 日本与中华改良弊政上之必要援助，且速使之成功。
　　第八条 日本须助中华之改良内政，整顿军备，建设健全之国家。
　　第九条 日本须赞助中华之改正条约，关税独立及撤废领事裁判权等事业。
评价：这些都是讲日本人的义务，当然，由于没有具体化，也没啥约束力。
　　第十条 属于前各项范围内之约定而未经两国外交当局者或本盟约记名两国人者之认若，不得与他者缔结。
评价：这条貌似也是对等的，当然实际上对日本有利，因为上述内容主要是针对中国内政的，但也不过尔尔。
　　第十一条 本盟约自调印之日起，10年间为有效，依两国之希望更得延期。

综上所述：这个条约条文，自然是对日本有利，因为对中国的要求比较具体，对日本的要求则比较宽泛，没有约束力。但是考虑到当时的形势，却也无所谓不可；其中并无一定可以称之为卖国的条文。主要意思不过是：如果用外国人，主用日本人。

nkpoper

平心而论，孙中山这个人毛病很大。各种左倾思想不论，单就其一度自称”洪秀全第二“，就很不像样，深失士民之心。
但是，一个人的历史地位，是由其历史作用而定的。驱逐鞑虏，恢复中华，这是孙中山唯一得以成事的事业（当然不是说功劳都是他一个人的，哪项重大事业也不可能是一个人的功劳）。这项事业的正义性是毋庸置疑的。清政府之不合时宜，根本无以辩解。与日本对照，日本在明治维新之初，即已推翻了旧政权（德川幕府），维新得以成功；而清政府之洋务运动，效果却显然远逊于明治维新。政府之更迭与否，高下立判。
另及：我之所以要称呼满族人为鞑虏，并非因为满族人天然不好，一如德川家的人也并非天然不好一样。但是，既然已经成为历史绊脚石，又不肯自己下台，描述当时历史，也只能予以恶名。这就如同”日本鬼子“，即为二战时日本人之通称一样。

nkpoper

推翻满清就是功劳，为什么非要是一个民主国家的缔造者才算有功呢？汗。
就像这次利比亚战争，五毛反对英美干预，就说反卡扎菲的人不是民主派，也就罢了；很多反对卡扎菲的人也非要跟着辩下去，仿佛如果反对卡扎菲的人不是民主派，那就活该被杀一样。
我们首先要当一个人，然后才是中国人或者民主派或者其它什么人。就当时的历史事实而言，满清的统治是不可接受的，这是作为一个人应有的常识。

nkpoper

老袁都不敢说推翻清朝是自己的功劳，呵呵。
老袁有出卖皇帝的劣迹，慈禧一咽气，他就靠边站了。不是事情闹大了，哪儿有他出山的机会？又哪有他出卖清朝的机会？这家伙，第一次出卖皇帝，第二次出卖大清，第三次背叛民国，三姓家奴都不如.......
北洋军是靠现金打仗的，而当时的情况很明显：如果打下去，迟早国穷财尽。反正革命党是屡败屡战，没有任何气馁的迹象；何去何从，看着办。这就是清朝灭亡的主因。

nkpoper

说实在的，1楼的文章绝对标题党。
”孙中山的光辉“，应该是对他本人的整体评价，把他成名之作给无视掉，等于是把主要的给抛弃掉，专门讨论次要的。
”民主文化的昏聩“更是不知所云，或者说，能猜出所云（反正就是贬低呗），但绝对不准确。
我在10楼也提及此事。
结果就是：从标题开始歪楼，下面的讨论自然会歪。下面的讨论，可是包括了推翻清朝的问题。我就是跟着讨论。

nkpoper

所谓”叛变以一两次为宜，多了就会为盛名所累“。
弃暗投明，没错；但是没完没了，就是人格缺陷了；这就是袁世凯。

nkpoper

你不承认孙中山推翻满清的功劳，那是你自己的问题。反正这一件事足够光照史册了，就孙中山算当了大独裁者，也不能抹杀他的功劳，更何况还没当。
至于叛变，孙中山就叛变了一次，叛变清朝。

nkpoper

嘿嘿。出卖国土这种事，就算有，跟当叛徒还是两回事吧？至于算不算背叛祖国，那也得看是啥祖国了。至少大清朝就根本不是汉人应该认可的祖国。你要当二等公民，自己当去好了，我们不稀罕。
话分两头说，孙中山在民国元年以后的表现，我也不认为怎么样，但是这跟此前是没关系的。不能因为你认为他不好，就抹杀他的功劳。
至于袁世凯自己都不敢认自己有推翻清朝这个功劳，你帮他认什么劲儿啦？没辛亥革命，袁世凯能不被清朝给宰了，就烧高香了。
你害怕孙中山的“捣乱”，还不等于是承认了孙中山把清朝给捣掉了吗？你要维稳，你就维呗，连古人都怕？