nkpoper

　　说民主好的人，有不少有这样两套说辞：
　　一、你说民主不好，你不是民？你没资格做主？
　　然而，等你跟他有意见分歧，而你的意见又可能获得多数人支持时，他就会说：
　　二、民主不是民粹，要保护少数人的权利。

　　我们并不能排除，在某些具体事由上，上述民主支持者是对的。
　　但这么支持民主，一点意思也没有。
　　列宁就搞过民主选举，输了，于是说“要依靠民意也不能忘了步枪”，转入独裁统治。
　　眼下西方左派当然还没到列宁那个程度，但也是往那个方向发展的。我不是说他们的选举都是作弊赢的，我是说，民主选举应该是fair play（公平竞赛），眼下西方右派明显缺乏说话的自由，很多话都不能说，还怎么fair ​play？

　　其实，只要你不戴偏见去看问题，就会发现，至少二战以后的国家兴衰，跟民主与否关系不大，跟左右的关系极大。
　　例如，南北韩曾经都是独裁国家，但在经济方面的差距极大。印度作为民主国家，因为推行计划经济，经济一直破落，直到1990年进行市场化改革，才相对好转。南非民主化以后，因为推行黑命贵，则一路下行。等等。

　　所以，问题仍然可以回到上一次大变局时期，但它只应该这么问：
　　你支持蒋介石还是毛泽东？或者，你支持国民党还是共产党？
　　你别说你支持真民主。我们姑且不论这个说辞在当时是配合共产党反蒋的，即便是今年、美国，“真民主”也是由枪杆子决定的。你在1940年代讲真民主？
　　注1：2021年1月16日，川普支持者抗议选举舞弊，冲击国会，被射杀一人，抗议失败。
　　注2：中华民国在1947年立宪，1948年行宪，是进行过普选的。当时的知识分子普遍不认可这是真民主（或者根本不当回事）。当然，他们没有因此冲击国会，国民党也没有因此射杀他们。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-27 15:26 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 repostone 于 2021-10-27 20:06 发表
民主是新社会的治理方式。

　　你不觉得新社会这个词已经臭掉了么？

　　长期以来（虽然最近不太流行了），旧社会指的是共产党统治之前的中国社会，新社会指的是共产党统治的中国社会。

nkpoper

引用:

原帖由 mowen 于 2021-10-28 10:47 发表
太高深的道理搞不懂，好与不好看移民的走向就知道了，他们的选择是最朴实的

　　台湾民主化以后，大陆偷渡台湾的人明显减少了。

nkpoper

引用:

原帖由 ywgqj 于 2021-10-28 11:09 发表
一个最坏，另一个最不坏。

　　说民主制度最不坏也许没问题。

　　说独裁制度最坏就很成问题。当初就有一位，说：国民党已经是最坏的了，共产党还能坏到哪里去？（意思是：你们害怕共产党，逃走，我不走。）

　　结果可想而知。

　　而民主制度最不坏这个事，还取决于“民主”的诠释权在谁手里。丘吉尔当然可以说这个话，虽然他的官运也不是一直很顺，但当时也没人能剥夺他的话语权。我的意思是说，当时的保守派虽然不一定能执政，说话的权利总还是有的。

　　现在美国当权派的逻辑是：支持黑命贵、反对“白人至上”的人才有资格享受民主，反对黑命贵的人必须闭嘴。

　　这样的民主当然也还比中国好。但这就如同他们当年反蒋反得很爽，如果能一直那么反，倒也不错。然而，反蒋真的成功了怎么办？如果你相信一个黑命贵国家能长期领先，可以去看下原本非洲最发达国家南非的情况。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-28 19:45 编辑 ]

nkpoper

　　没有哪个穆斯林占多数的国家，既能保持世俗化，也能保持真民主。反倒是实施独裁或者凯末儿主义（由军队监督政权保证世俗化）的伊斯兰，有可能保持世俗化。
　　当然，支持民主的人还可以那么说：民主不是民粹。
　　就是说，选出来的人我喜欢，那就是真民主；只要我不喜欢，那就不是真民主。
　　这种立场用来说便宜话，当然是屡试不爽。但别人为什么要接受呢？
　　如果认真起来，那难免要成为列宁的翻版。（参见一楼。）那岂不是远比保守派的独裁更糟糕？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-28 19:56 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 mowen 于 2021-10-29 10:33 发表
我知道你知道这其中的原因，我顺着你的话说说我的看法：1、台湾民主化以后，这边老毛也死了，中共开始由一人独裁变为一党独裁，党内也开始搞“民主”了，更在乎集团的利益2、对外开始开放，经济有所好转，老百姓 ...

　　偷渡意愿下降是肯定的，跟三通与否无关，因为偷渡的目的是非法居留，这不是三通能解决的。

　　实际上，当初很多中国人偷渡，还是打算回来的；他们不过是出去挣钱的。换句话说，根本就是经济驱动，跟民主政治无关。他们肯定不去印度。

　　（墨西哥人去美国，当初也有不少是这种情况。）

　　这之前人们之所以较少有这种打算（挣完钱回家），是因为交通太不方便，花钱太多。这之后人们这种打算也少了，是因为人们想混吃福利。且眼下大陆的房价、生活费日益高涨，他们回来确实也没好果子吃。

　　政治驱动移民的情况不是没有，但主要是共产党推行极左政策那个阶段。

　　你在我们讨论民主政治的议题下，简单的提出把移民方向当指标，我觉得并不是很讲理。

　　论及人民和论及共产党分子，同一件事的性质不同的。

　　一个人主动当共产党，或者主动说共产党好话，然后自己移民美国了，这当然有政治意义，至少说明他的政治观点是空话。

　　但普通人去什么地方，主要还是一个钱字。钱这个事，跟民主制度就未必有关了。

nkpoper

引用:

原帖由 基地董事 于 2021-10-29 10:55 发表
大概“知识分子”被老毛张口闭口“孙中山先生说”的《论联合政府》忽悠瘸了吧论联合政府（节选）（一九四五年四月二十四日）这是毛泽东在中国共产党第七次全国代表大会上的政治报告。 一　中国人民的基本要 ...

　　如果事情只发生那么一次，我倒可以简单的接受“被忽悠瘸了”的话。但这个事其实另有原因。

　　如果人们仅仅关注民主独裁，他们肯定会把重点放在“如何防止被忽悠”上。政治家胡说八道还不是常态？远的不说，如果他们认定国民党是搞独裁的，那当初也是被国民党忽悠过一次了。就是说，国民党上台前，也是嚷嚷民主的，结果呢？

　　国共两党都是孙中山这个大忽悠的传承者，何必厚此薄彼？

　　人们之所以同情共产党，有两个和进步主义直接相关的原因。

　　一是：其实人们未必完全无视国民党统治下的社会进步。例如，打赢抗日战争、收回各项国家主权（例如列强在华的租借），1947年立宪，1948年行宪。这些进步当然有缺陷，但难道不是进步？

　　然而，人们并不满足，贪得无厌。这就是整个进步主义氛围的结果：知进不知退，不肯及时收手，最后一无所有。

　　二是：人们普遍左倾。很多人之所以还算反对共产党，仅仅因为他们反对共产党用暴力手段改革社会，他们对共产党改革社会的方向是赞同的。

　　这一点在国内外都非常明显。虽然现在很多人都意识不到，但那是因为苏联解体以后，社会风气一度快速右转；人们回头看时，往往更容易看到这一时期，并误以为此前也一样。而这一时期的社会风起其实没用，因为它不是政治变化的原因，只是政治变化的结果。

　　而当前的情况，可以说是又来一次。这次的重灾区是欧美。以美国论，几十年来黑人地位的上升还不明显？对此，左派是满足了？还是要赌上国运，跑步前进彻底达成目的？显然是后者。

　　而且，左派再次主导了社会风起。

　　至于说当前中国。当前中国知识分子和异议人士还不能算太左倾，但也明显不够右，不足以产生什么好的效果。我的意思是说，虽然中国对美国影响力也很有限，但在有限的效果中，也没什么好。

　　而美国不能转回来，甚至沦为粪坑，中国又岂能好？

　　归根到底，中国共产党上台是国际潮流左倾的结果，中国和国际社会是联动的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-10-29 15:11 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 repostone 于 2021-10-30 09:19 发表
民主是新的社会治理方式。

　　民主是旧的社会治理方式，早在古希腊古罗马时期就施行过。现代民主对古代民主进行了改进。这些改进解决了一些旧的问题，但也引进了一些新的问题。

　　问题能不能解决姑且不论，当代民主支持者并没有正视这些问题。无论是诉诸“你不是民，你无权做主”？还是诉诸人们喜新厌旧的情感，都没什么意思。

nkpoper

　　当代民主，如果作为一种正面表述，它就很容易陷入“宪政”那个词义中去。
　　即好的才是民主，坏的不是。
　　这就没意义了。
　　如果作为一种中性表述，人们应该对民主有更深刻的理解。

nkpoper

引用:

原帖由 joker360 于 2021-11-11 15:29 发表
果然是“只有纳粹才能救右派...”
右派已经绝望到这种地步了么？连民主这个最大的反共招牌都要扔掉了...

　　别把右派和反共划等号。呵呵。

　　反共有两个含义。

　　一个是：你们用来谴责别人的。这个由着你们说，你们看谁不顺眼，谁就是反共。

　　另一个是：共产党用来防备所有人的。就是说，几乎所有人（包括普通共产党人在内）都是潜在的反共分子，所以不能给他们民主权利和言论自由，以防他们反共。

　　至于把纳粹和不民主划等号，这也是为什么民主这块招牌有问题的原因。你不跟着他们（包括共产党，但首先是打着民主招牌的左派），他们必定打着民主的旗号把你归类为纳粹。

　　当然，共产党自己也一样。就是说，共产党也照样被他们归类为纳粹。

nkpoper

　　谁不反共？

　　共产党和穆斯林一样，就是不容人不。

　　除非你天天注意跟共产党保持一致，或者不发表个人意见，否则岂能不反共？

　　以穆斯林这个问题论，维吾尔人犯罪到那个程度，还不是共产党二少一宽政策给惯出来的？当时谁敢公开说这个政策是汉奸政策？现在的政策，也同样没人敢公开反对。所有的重要政策都是如此：他们自己可以改，但你只能随时支持，你敢反对就是反共。

　　现在习近平的穆斯林政策（学习班之类）也是有问题的。关键是消灭他们的民族身份和宗教身份。习近平的政策，只是毛泽东政策的弱化版。这种政策难免会人亡政息。

　　只不过，我也承认，习近平的政策总比此前的政策好，罢了。

　　注：那些完全以反共为对错的自由派，如果真的完全以反共为对错倒也罢了。他们实际上是，自己不讲理又说不过去，就拿共产党说事。例如，他们很少反对共产党用二少一宽放纵少民。等到共产党不太执行二少一宽了（其实也没完全废止），他们就立刻跳出来说：因为共产党压制少民，所以你不能说少民坏话。儒家那个事也如此，当初他们也很少说“因为共产党反对孔子，所以我们要支持孔子”；等到共产党搞孔子学院，他们马上以此诋毁孔子。等等等等。

　　汉人传统的民族政策是民族融合，而中共和左派的民族政策是细分。例如中共细分56个民族，设立民族自治区（民国时期，只有西藏和外蒙是自治的，其余自治区都是中共设立的），美国左派现在要搞“亚裔细分”，搞身份政治。此类政策的初衷无论是什么，结果都只能是强调和固化民族隔阂。

引用:

原帖由 joker360 于 2021-11-12 01:39 发表
搞了半天原来你不反共啊？也对，你反的是民主左派而不是共产党，还有穆斯林和移民这点跟共产党真的是惺惺相惜啊。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-12 07:47 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 joker360 于 2021-11-12 10:59 发表
说得好像右派很容人似的...共产党是左派的极端，纳粹是右派的极端，也没看出谁比谁更不容人...至于穆斯林，比起当年的基督徒，貌似也没更不容人多少。只不过缺少一个现代化的过程罢了。

　　你拿极端说事，当然都不容人了。

　　至于拿现代的穆斯林和当年的基督徒说事，就更没意思了。

　　少了现代化过程算什么理由。

　　计算机和算盘，就差一个现代化过程。你买算盘回来玩游戏、上网？你肯定得承认，算盘不如计算机吧？

　　共产党不容人，本身倒无所谓。我们论及的范围内，不容人的对象也不少。

　　但你别拿反共不反共说事。

　　除非你时时刻刻跟共产党保持一致，或者完全不发表意见，否则你怎么不反共？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-12 14:50 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 joker360 于 2021-11-12 21:55 发表
这就对了，不容人本来就是极端者的特质（共产党和纳粹），跟左右一点关系都没有... 像你这种只知左右，不论是非的狂热右派分子难道不是极端者么？不要不承认，为了反左，连民主都可以不要，你还有什么底线？

　　你要的是啥民主？是“共产党的社会主义民主”？还是“民主不是民粹”那个民主？

　　不容人不是极端者的特质，可不等于极端者都一样。这就如同蒋介石是独裁者，毛泽东也是独裁者，就不少人觉得蒋介石（国民党）已经够坏了，没必要为了躲毛泽东（共产党）而逃难。结果呢？

nkpoper

　　极端跟左右确实没关系。

　　例如，穆斯林最极端，但我们并不能说穆斯林是左派。

　　但好坏跟左右有关系啊。我一开始说的又不是极端。

　　民主这个事的麻烦在于：建立公认良好的民主社会很难，而民主旗号却是什么人都可以打。

　　这就需要对打民主旗号的人进行堪别，否则你肯定是随时上当的那个。

　　而堪别重要标准之一就是左右。

引用:

原帖由 joker360 于 2021-11-13 00:10 发表
极端者当然不一样，差别不过是极端的程度不同而已，和左右有关系么？这个世界上只有一种民主：和独裁对立的民主，我反对共产党，是因为反对独裁。至于那种只看左右，不论是非的人，为了打倒左派甚至可以去拥抱独裁， ...

nkpoper

引用:

原帖由 joker360 于 2021-11-14 10:23 发表
 好坏和左右有个P关系。所以说，你这种狂热分子才是最危险的，把意见不同的人打成坏人，如果手里有权力就立即肉体消灭...你这种人才是人类社会最大的毒瘤！（跟你观点是左还是右一点关系都没有）

　　你不承认有关系，那就没关系了？呵呵。

　　你的逻辑就是：我不承认左派坏，左派就不坏；我认为你该死，你就该死。

　　没错，左派都是你这个逻辑的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-14 15:11 编辑 ]

nkpoper

　　从一开始，关键的问题就是：如果你身处当时当地，你是否支持蒋介石搞独裁。
　　这个话回答起来很容易不好听，但却绕不过去。因为它并不是仅仅发生在当时当地的一件事，而是跟全世界和整个人类历史都有关。
　　例如，这句话在美国的变体就是：你是否支持川普搞“独裁”？川普不是独裁者，但他也难免要有点独裁者的做派：你要办事就得敢得罪人，敢说实话，而不能像某些政客那样只会贩卖虚假的希望。
　　而川普这一页恐怕也是翻过去了。

　　问题很可能是这么一个序列：
　　１、你要不要川普？
　　你不要川普？
　　２、那你要不要蒋介石／弗朗哥（军人独裁）？
　　你不要蒋介石？
　　３、那你要不要墨索里尼（标准法西斯）？
　　你不要墨索里尼？
　　４、那你要不要希特勒（带大屠杀的法西斯）？
　　你不要希特勒？
　　那你觉得下一个选择会不会好点？
　　还真可能好点，毕竟希特勒在某种意义上讲，也是坏到头了。
　　但是，你别以为问题还能翻回去。就是说，回到１或者２。没叫你一路坏下去死都不算完事，就不错了。
　　下面的问题可能是：
　　你要不要毛泽东？你要不要穆斯林？你是想一个人死，还是全家被杀？你是想全家被杀，还是被他们先奸后杀？你想让他们折磨你家人多久再死？

nkpoper

　　我没解释为什么左派坏？
　　还是那个问题，就问你了：你支持蒋介石还是毛泽东？

nkpoper

　　到底用什么名词是次要问题。
　　为了避免词义分歧，我这里罗列一些具体问题：

　　第一、你是否赞同蒋介石枪毙共产党？
　　第二、你是否赞同社会主义？包括公有制计划经济和私有制下的高税收高福利两种情况。
　　第三、你是否赞同曼德拉等黑人或白人左派搞黑命贵，逆向歧视？你是否赞同给少数民族加分？
　　第四、你是否赞同非伊斯兰国家接收穆斯林难民，且不限于把他们安置在难民营中而是允许他们在社会上正常活动，甚至允许他们与公民通婚和获得公民身份？
　　第五、你是否赞同在必要的时候，严厉镇压穆斯林？具体就如同当年美国人用燃烧弹和原子弹轰炸日本平民或蒋介石枪毙共产党。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-14 23:28 编辑 ]

nkpoper

　　抹黑两个字就糊弄过去了？
　　现在台湾那边正在抹黑蒋介石，例如，借着二二八事变颠倒黑白，给被歼灭和枪毙了的赤色分子发补偿，你怎么看？

　　再补一条：美国人用燃烧弹和原子弹轰炸平民，这也是抹黑的？没这个事？请你表态支持还是反对。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-14 23:57 编辑 ]

nkpoper

　　你这个话，看起来无论是从宣传意义上，还是实质意义上都有道理，但也是都有问题的。

　　大陆这边，中共至少在一些地区，是尽可能让你有选票的（据说是你必须参加选举，必须的程度大略相当于打疫苗，且这个事在新冠之前就如此了），至于选谁，当然是他们说了算。
　　虽然人民还不至于愚蠢到认为“这就是民主”的程度，但人民对民主本来就不敏感。人们都是因为某种原因才热衷于民主的。例如，英国革命是源于财政和宗教冲突，法国革命是源于财政和经济困难，美国独立是因为英国突然要征税（原来不征税美国人就可以不要选票），苏联解体是因为经济严重衰退，等等等等。
　　而这些原因往往跟左右有关。

　　民国末年，人们用民主议题打击国民党的效果很大，除了国民党对知识分子（这帮人才在意民主）相对宽容，主要也是因为美国那边。国民党要指望美国制衡苏联，而美国左派就可以借此掐死国民党。
　　这两个因素现在都不存在。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-16 07:41 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 wxlab 于 2021-11-16 10:10 发表
民主在蒋先生那里,是多和少的问题 在毛先生那里,是有和无的问题

　　你这个话当然非常对，但被搞民主搞垮的，显然是蒋而不是毛。

　　这就如同，在当今的非伊斯兰国家，宗教信仰自由是多少的问题，而在伊斯兰国家，则是有无的问题。

　　甚至共产党中国，眼下也没禁止伊斯兰教。在沙特阿拉伯，却有人因为否定上帝的存在而被处死。

　　而在当下的世界，宗教信仰自由一词，却更主要的被用来保护穆斯林。

　　为什么会发生这样的错位？

　　这就是左右导致的。

nkpoper

　　简单的说，就是无论是“民主”还是“自由”，都必须根据右派的定义来，根据左派的定义，那就不如没有。
　　以民主论。
　　如果中国大陆全无民主，倒也省钱省事。但中共至少在一些地方，是强迫大家参加投票。完全没用，你还必须跑一趟。
　　以自由论。
　　左派的宗教信仰自由，就是穆斯林至少可以裹挟自己民族的人信伊斯兰教，别人无权异议。
　　奴役即自由。
　　可想而知，穆斯林习惯于暴力裹挟自己人以后，难免要去危害别人。
　　等等等等。

nkpoper

　　我觉得，纠缠于什么，都正常。一则人们本来就应该各自不同，二则以一维方式看问题有助于人们做出决定。
　　只要不是专门去做错决定，则做决定总比不做决定好。
　　社会斗争的成败，并不取决于人们各自坚守哪个维度，而在于人们的合力在什么方向。不同维度的人也可以形成合力。

　　你是真反共，自然挺好。
　　但很多人是拿反共说事。
　　就是说，共产党做A，他也支持A，他就装没看见；共产党做B，他反对B，别说你支持B，就算你是看起来支持B，他也要拿共产党支持B说事，来指责你。

　　还有就是叶公好龙。就像楼上那位，让他表态支持蒋介石枪毙共产党，他就顾左右而言它了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2021-11-16 18:37 编辑 ]