nkpoper

　　香港是个神奇的地方，在这个地方，你不可以倒提着活鸡上街，不然吃官司。不是因为活鸡可能传播禽流感，而是法律考虑到了鸡的感受，禁止你虐畜。
　　最近，有几个哥们（和姐们）踢死了一只猫逃逸，结果人民群情激奋。此数人如果被捕，就可能会被判三年刑。

　　首先说，“动物的感受”是一个神奇的说法。
　　一般而言，动物的感受从来不被重视。比方说，狮子捕食羚羊，鳄鱼袭击角马，都是电视观众的最爱。不但没人阻止，如果摄影组不找到这样的场面，还肯定会大失所望。
　　至于说：狮子、鳄鱼是为了活命才杀生，你不该为了取乐而杀生；人家那是迫不得已，你这是无谓的残忍。
　　这个话也不成立。猫玩老鼠也照样是视频观众的最爱，最后也很可能会玩死，又有谁去照顾老鼠的感受？
　　（对了，别说“玩老鼠是猫的天性”。但凡是狩猎者，都可能有玩死其它动物的天性；人类也是狩猎者。）

　　所以，真正起作用的，不是“动物的感受”，而是“人的感受”。人看到别人虐畜，难受。更有人说出“今日杀猫，明日杀人”的话来。
　　问题是：这些是把别人关进监狱的理由吗？
　　“今日杀猫，明日杀人”的话，在刑法原则是“疑罪从无”的背景下，根本不是理由。至于你觉得难受，别人就必须进去，这算什么道理？你觉得难受的东西，那是没止境的。你可能会觉得：国旗被烧，难受；领导人被骂，难受；女人上街不戴面纱，难受；有人通奸，难受；有人吃狗肉或者吃猪肉，难受。都入刑？

　　话说到这里。
　　有人可能会说了：你的意思是不是说民主制度也有缺点？
　　当然有这个意思。
　　但我要说的是：很多人脑子里的民主制度是理想化的，在地球上根本不存在。他们自称追求民主，但是却始终用洁癖的标准来要求别人和人民。什么“你不宽容”啦，“人民素质太低”啦，等等。这就等于要彻底杜绝实现民主的可能性。
　　民主政治，归根到底是民意政治。即便是法律制度成熟的地方，民意也可能左右法律。这是没办法的事。
　　（香港虽然不是民主地区，但是它的法律制度是照搬西方国家的；禁止虐畜的法律，久已有之，并非共产党所立。）

nkpoper

你的后一句...我当然支持民主。
你的前一句其实没什么法理基础。
你仔细想一想吧：这不过是民意如此罢了。

nkpoper

http://news.xinhuanet.com/photo/2012-10/11/c_123811552.htm
据英国《每日邮报》网站10月10日报道，美国动物权益组织“悲悯动物”（Mercy for Animals）日前公布的一段视频显示，美国爱达荷州最大的乳制品企业贝当古公司旗下的一家奶牛场存在严重的虐畜现象，而且手段残忍令人发指。目前，相关涉案雇员已被检方起诉。

nkpoper

你觉得狮子捕食羚羊、鳄鱼袭击角马、猫玩耗子不残忍、不令人发指？
我们应该分清：什么是和谐，什么是和谐掉；什么是慈悲，什么是慈悲掉。
多一个字，意思就完全不同了。
当然，如果非要和谐掉，慈悲掉别人，那也没办法。
但是，和谐掉，慈悲掉别人，还不觉得这是自己要这么干的，反而觉得是天理如此，那就更不好了。

nkpoper

毛泽东时期是民意政治？
谁表达意见，就砍了谁的政治，会是民意政治？

至于动物，你觉得狮子袭击羚羊的时候，旁边的狮子会胆颤吗？

nkpoper

很多人总是喜欢贬低民意，他们从来没想过，如果既没有统治者的支持，又没有民意的支持，他们能干什么？他们是自以为自己是神，还是以为统治者靠得住？
文革从来不是民意政治，这是明摆着的事。这就如同被强奸的人，也未必一定没有快感，更不一定不会怀孕，难道这就可以不算强奸，算她愿意？
一个人有什么意见，这是说不清、道不明的。只有在法律上保证其有自由表达意见的自由，并且以适当的方式记录其意见，其表达出来的意见才可以作数。这就比方说，你买卖个房子，或者娶个老婆，就必须走完全部手续。

nkpoper

所谓的“支持”，没有合法的手续，是不能算数的。
举个例子，苏联红军在明知道“被俘即叛国”的情况下，在基辅战役中，竟然有六十余万被俘，被打死的却最多只有十几万。（一共大约80万人）
你说他们是真的忠于斯大林，还是假的？

就算是有了合法手续，也是可以变卦的。例如，一个人结了婚也可以反悔。但那个终究是他自己要负责。但如果没有合法手续，那就什么都谈不上了。

nkpoper

人类的意见，从来都是飘忽不定的。一个民主国家的当选总统，在一两年内，也没什么重大的过失，支持率下降到百分之二十几，也并不罕见。
你说人们对他的支持是真的还是假的？
支持总是无所谓真假的，投票才有可能是真的（只要竞选投票的方式合乎规则）。
这就如同弄些个美女来诱惑你，恐怕你也会觉得都还不错吧？但如果只能选一个结婚呢？一般而言，恐怕是无论选谁，都会后悔。 而且也都有正当理由。不过，那个结婚证总是真的。只要你自愿进行了结婚登记，那你就得负责。

nkpoper

引用:

原帖由 47671830 于 2012-11-20 15:27 发表
法是什么？合法是合谁的法？

这个再说。因为总有模棱两可的时候。

但毛泽东肯定不合法。谁认为他合法，谁就是反党反社会。既反国民党，也反共产党（当权派），还反人民。

nkpoper

狮子袭击羚羊，按照你的说法，那是为了活命，别的狮子高兴还来不及呢。而你去屠狗场看看，当着其他的狗面前去杀狗，旁观的狗难道无动于衷吗？

刚才没看到你这条。嘿嘿。你这条不成立啊！
狮子杀羚羊，别的狮子高兴；人杀猫，别的人就非要把他给关进去？要说是猫立个法，把虐猫者给办了，倒可以用这个理由。

nkpoper

引用:

原帖由 velociraptor 于 2012-11-20 16:27 发表
因为你是人,不是畜生.
拿猫狗狮子的行为当准则,你的底线是不是太低了?

底线是要求自己的，不是要求别人的。强迫别人按找自己的意见行事，谈不上多高尚吧？

我不会去虐待猫，但这不等于我要把别人关进监狱。

nkpoper

暴力革命和民意可是两回事。
布尔什维克在夺取政权以后，却输掉了选举，于是悍然用步枪统治。列宁所谓：要依靠民意，也不能忘了步枪。但是，这个话中有意义的，却只在步枪，而不在民意。他真有民意，怎么会输呢？
暴力革命的关键，是要有枪杆子的支持，并且有高明的军事领导。前者，也就是军人，只占总人口微不足道的一部分。后者只取决于领导人的军事指挥才能，跟民意完全无关。

法律可以规定不允许恶意侵犯动物的权利，但这并不等于它就是真理啊！汗。因为你意识到动物有痛苦，所以禁止虐畜？这并不是什么必然的结论。我们都知道失业人士有痛苦，尚且不能禁止资本家解雇工人。何况动物？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-20 18:57 编辑 ]

nkpoper

好像有点乱了。
我的意见是：
在民主国家，法律是依民意而设立的。
在非民主国家，法律是依枪杆子而设立的。而民意则至少是无从知晓的，如果不说是反对法律和政府的。

以禁止虐畜论，在民主国家，这个法律的基础是民意。至于是否算是好事，又得另论。毕竟民主国家民意出错的时候也有的是，无论是希腊的高福利，还是美国的禁酒，都是民意的结果，也都已经被证实为错误。

至于这个另论，估计也论不清楚。因为禁止虐畜是件小事，影响范围很小，并不像高福利和禁酒那样有巨大的影响。只有影响很大的劣政，才会很快崩盘，从而揭示出其错误。
禁止虐畜到底算是进步还是错误，双方都有很多理由。但无论如何不能说”既然是民意，那一定不是错误“，这个理由不成立。

nkpoper

民意就是禁止虐畜法律的基础。

民意要求高福利的背景或者说基础，和民意要求禁止虐畜的背景显然是很类似的。前者如果不是被事态的发展所粉碎，其错误就很难被确认并更正；后者由于影响很小，要等它被事态的发展所粉碎，是有点难。

我个人的意见是：
眼下拥有民意支持的一方，当然很希望自己一方就永远胜利，这也未必就不可能（虽然没有真正的永远，但是维持足够久也可以算永远了）。
但是太自信并不好。而把这种自信用到把别人关进监狱的事上，就更危险了。

nkpoper

法律必须遵守，不是我们争议的问题吧。
在民主国家，遵守法律和对法律提出异议，两者并行不悖。因为法律只是禁止你用行为来违反它，而不禁止对它提出异议。实际上，任何法律的出现和消失，都是对现有法律提出异议的结果。
至于基本价值观，保护动物显然不能算是民主社会的基本价值观。在不妨碍别人的基础上，让自由最大化，才是民主社会的基本价值观。

nkpoper

你这就搞错了对象。
如果老毛说：为了保护动物，我可以把你宰了。
这算什么？
实际上，在人类历史上，希特勒大约是第一个积极保护动物的大政治家。

关键不在于该不该冷血，而在于是否应该设个”冷血罪“，在对方没有危害你的情况下，仅仅因为你认为对方冷血，就把对方关进监狱。

nkpoper

随便搜来一段，我看过大量关于希特勒的书，零星看到过很多类此内容。为了省事，就不去核对原文了。
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希特勒的素食观（Adolf Hitler's vegetarianism）：除了不喝酒、不抽烟外，通常大家还认为希特勒是一个素食主义者。希特勒的饮食观很可能是受到德国作曲家理查德·瓦格纳的影响，瓦格纳认为未来的德国是一个素食主义国家。希特勒相信素食不仅有益健康，而且带来灵性的重生。但是这一观点同时遭到诸多的质疑。 希特勒的素食主义观点　　德国新思潮运动杂志《Neugeist/Die Weisse Fahne》在当时曾有这样一段文字：　　“你们知道吗？你们的元首是一个素食者，他不吃肉，因为他对生命一般态度就是如此，他热爱动物。你们知道吗？你们的元首是动物杰出朋友，即使当了国家的总理，他也不会和他生活多年的动物分离。...他强烈反对对动物施行任何酷刑，特别是活体解剖，并且宣布终止这些情况...因此他是动物的救星，将它们从无尽的难以形容的折磨和痛苦中解救出来。”　　历史学家休·特雷弗-罗珀（Hugh Trevor-Roper）编译过《希特勒1941-11944年的秘密谈话》，这是希特勒和他的核心集团之间谈话的速记抄本，根据这个抄本，希特勒认为自己是个素食者。英国著名的历史学家艾伦·布洛克（Alan Bullock，希特勒传记作家）则认为希特勒不准许使用录音，谈话记录被马丁·鲍曼（Martin Bormann，希特勒私人秘书、纳粹党总部主任）编辑过。　　根据《希特勒1941-11944年的秘密谈话》，1941年11月11日，希特勒曾说：“如果你生活的时代不能对将来的生活理念有所影响，你一定会有点遗憾，我可以告诉你们这些肉食者，未来的世界必定是个素食者的世界。”1942年1月12日，他说：“我和穆斯林唯一不能分享的东西就是羊肉，我是个素食者，我不吃他们的羊肉。”　　在私人场合，希特勒经常提到吃粗粮、水果的好处，特别是对儿童和士兵。为了让聚餐的客人不要吃肉，让他们感到恶心，他曾绘声绘色地讲过他访问乌克兰屠宰场的恐怖经历。

nkpoper

仅仅因为法律是由民意设立的，它就是宪法原则的体现？
不能这么说吧。
很多法律是违反宪法原则的，例如类似种族歧视、反同性恋之类的法律，虽然它们一度获得了民意的支持，并长期维持，但最后还是被消除了。

nkpoper

说起来，我从来没说可以不遵守法律。
我一直是在指责“保护动物法”是恶法，仅此而已。

我可以申明：我从来不喜欢虐待动物，至少不会虐待像猫狗这样的动物（苍蝇蚊子还是会打死的）。我也从来不吃狗肉，也不吃牛蛙、蛇之类有争议动物的肉。
但是，就像那个“我不同意你的意见，但是赞同你说话的权利”一样。我不同意虐待动物，但是仍然认为因此把别人关进监狱是恶法。这一点并不因为此恶法由多数人支持而改变。

nkpoper

我最近一直在学习佛教，这里你对佛教有误解。
佛教的意见是：善有善报恶有恶报，各有各报不能相互抵消。
其基本观念是：如果你杀人，那你就会遭恶报；就算你杀人是为了救人，恶报也不能取消。不过，你救人也可以有善报。比方说，先让你去地狱过些年，再给你个成佛（涅槃）的机会。
大致就是这个意思。
所以，佛教不像犹太教、基督教和伊斯兰教那样，以武力传教，把自己的慈悲强加于人。

虐待动物的人，他固然不对。但是你要以此为理由把他送进监狱，岂能算是好事？如果是杀人、害人，我们不得不送他进监狱，那是所谓“必要的恶”（政府整个就是一个“必要的恶”），没办法。非要节外生枝，把动物视为人类么？
硬要把非人类的对象加入到法律中来，这是很危险的。很多人自幼笃信宗教（比方说伊斯兰教），对他们而言，上帝的意见可比动物的感受还真实。难道说他们就可以把教法进入到法律中来吗？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-21 16:52 编辑 ]

nkpoper

人不是至高无上，人只是法律的主体而已。
中国公民能跟美国公民平等吗？不能。美国龚敏娜可以选举美国总统，中国公民就不可以选举美国总统，就算中国公民身在美国，也不行。美国的法律是为美国人服务的，就不是为中国人服务的。
就这么简单。
猫狗有美国的公民权吗？
没有。
上帝有美国的公民权吗？
没有。
连中国人没有美国的公民权，何况猫狗和上帝。

人要行善，不等于要把不肯和自己一样的人送进监狱。人应该孝顺父母，那么，辱骂过父母的人，是不是该下狱？

nkpoper

另及：你可以说佛教坏话，那个可以另论，这里可以不论。但是请不要说：把别人下狱是佛教思想。

nkpoper

美国对屠宰动物立下的法律，和伊斯兰教法有异曲同工之妙，只是模式不一样。
穆斯林反感美国政府的法律，因为美国人要求先把动物电晕，这就很可能电死一部分。结果就违反了教法（因为穆斯林不可吃死肉）。
下面是穆斯林方面的意见：
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(二)、在屠宰以前，动物因电流电击而死了，那么它就是死物了，吃它是非法的。因为清高的安拉说：“禁止你们吃自死的……”。
(三)、在屠宰前，用高压电流电击动物是对动物的折磨。伊斯兰对此是禁止的，伊斯兰对动物是怜悯的。
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由此可见，美国的相关法律，其实也不过是基督教教法罢了。
往前说，这一重争议在元朝时就有了。
当时，元世祖忽必烈（他妈是基督徒，即景教徒，他那个帝位就是由他妈的本事挣来的，因为他爸死得早，而且不是皇帝）赐食物给穆斯林，结果因为屠宰方式问题，被拒绝。元世祖大怒，立刻颁行法律，禁止穆斯林式屠宰方式，要求必须使用蒙古人屠宰方式.......

nkpoper

有人可能想了：说美国的屠宰法是基督教教法，是否附会？（美国1958年通过[动物屠宰人道法][Humane Slaughter Act (HSA)]以保证动物在被屠宰时不痛苦。）
如果是基督教教法，那么为什么在美国基督教或者说西方基督教势力甚大的时代，没有这种法律？

在西方，基督教势力确实一直在下降，但不等于没有反复。当物质条件改善以后，有些本来不便施行的教法，也可能被施行。例如：禁酒。无论是当年美国的禁酒，还是中国穆斯林最近在某些地方搞的禁酒，都是过去没搞过，后来搞出来的。
在主要宗教中，佛教主张禁酒，但是佛教不会去强迫别人；天主教和东正教不禁酒；伊斯兰教和基督教新教（这个是美国的主流教派）主张禁酒。

再次强调一下佛教理念。佛教主张众生平等，但不主张用暴力来推行这种平等。佛教显然不会主张用把别人下狱的方式，把自己的慈悲强加于人。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-22 17:11 编辑 ]