nkpoper

我们必须严格分清楚两个概念：谴责和定罪。
你有权谴责任何人，只要他的行为被你不爽；这是不需要理由的。你提出理由，仅仅因为希望这种谴责被别人接受；你不提出理由，或者理由不被别人接受，你也有权谴责。
不提出理由和提出了理由没人接受，性质是一样的：因为你胡诌个理由总是很容易的事。而别人不接受，并不能妨碍你的言论自由权。所以你有权谴责任何人。如果一个人有权谴责任何人，那么多数人正好同时谴责某人，也是很正常的事。这也不需要什么严格的理由，虽然有严格的理由，更有助于增加谴责者的人数。

定罪就不然了。最好少定罪。今天你可以禁止别人吃狗肉；明白人家就可能禁止你吃猪肉；后天你老婆上街就必须戴面纱；再往后，你不按时礼拜就要吃鞭子了.......这是通向奴役之路。虽然有些禁止还是不得不要，但是终究要慎之又慎。

nkpoper

以兽交论。她敢公开说自己兽交，只要看她不顺眼的人，都可以谴责之。这是她自找的。
但是如果以法律禁止，就是另一回事了，似乎毫无必要。

nkpoper

基督徒确实有权谴责同性恋，但是我们也有权谴责基督徒。
我非同性恋，但是我认为反对同性恋的社会心理基础正在瓦解，基督教继续这么闹腾，早晚自食其果。

nkpoper

文革不是多数人对少数人的暴政，虽然多数人对少数人的暴政也不怎么样。
因为文革没有一个多数人确认机制。你不能把无政府状态，说成是多数人暴政；更不能把毛贼制造出来的，专对毛贼有利的无政府状态说成是多数人暴政。这是两回事。
以各派武斗论，谁赢谁输，谁对谁施暴，跟人数未必有关：谁赢，可以是因为人多，也可以是因为指挥得当，也可以是因为装备好，也可以是因为得到了上头的支持；而施暴则是互相的，多数派可以对少数派施暴，少数派只要纠合起来，也可以对多数派中的一部分人施暴。

nkpoper

对于多数人暴政，我以为：除了不能把文革说成是多数人暴政以外。还有一条：
多数人暴政是需要警惕的，也是可以进行阻挠的。但是，只要是多数人真正看重并持续看重的东西，它总是要实现的，你说它是暴政，也是白搭。再好的宪政体制，对此也只能是拖延，它可能以拖延到某一时刻多数人改变主意为止；但是不可能在多数人不改变主意的情况下永远拖延下去。
民主政治重要特征是妥协，而最大的最必要的妥协，是跟多数派的妥协。

这一条看似是废话。我想说的是：千万不要想着绝对避免多数人暴政。因为只有这类手段可以实现这一点，那就是...少数人暴政，独裁暴政.......

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-14 20:44 发表
多数人的确认机制未必是一个法定的程序，众人由衷高呼对某人的“镇压、打倒”的批斗场面，难道就不是一种民主？多数人对少数人的暴政，这恰恰是民主本身的缺陷。

在没有多数人确认机制情况下，实际上不是多数人暴政，而是谁的拳头大，谁有理。
这就像街上的流氓团伙，如果没有警方来制约他们，他们就很容易对当地人实施暴政。而其团伙成员的人数，则很不可能是多数。这是不能以多数人暴政来形容的。

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-14 20:51 发表


宪政法治是用来弥补民主缺陷的，在法治社会，少数人的权益不因多数人的意愿而随意决定，法律是必须高于民主的。

嘿嘿。宪法是可以修改的，虽然这种事很麻烦。

宪政体制的真正作用，是拖延，虽然有时候能拖很久，而且大多数情况下可以拖到多数人改变主意。但是，如果大多数人持久地要求改变，那是没办法不变的。

nkpoper

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-14 21:20 发表


凭心而论，文革中支持毛贼的人数与反对毛贼的人数比，咱不计较是否真正反对，再加上对毛有质疑的人数，其结果还是呈一边倒的。这种一边倒不是技术或战斗力上的对比，而确实是民主意义上的民意对比。民主未必总是 ...

凭心而论，人们真支持毛贼吗？这是一个大问题。

凭心而论，除了包办婚姻和买卖婚姻以外，大多数人结婚的时候，还是相爱的。但是，一般而言，只要遇上的困难较大，离婚也是毫不含糊的；很多不离婚的人，与其说是一直相爱，不如说是离婚的客观损失太大。你说，凭心而论，他们算真心相爱吗？

民意从来就是捉摸不定的，就像爱情是不稳固的一样。如果说它有意义，那它只在一个方面有意义：那就是如果你自愿走完了法律程序（例如结婚登记、民主选举），你就得承担相应的责任。仅此而已。被强奸者也是可以有快感的，只要强奸犯手法高明，她几乎必然会有快感；但是这跟自愿是不搭界的。只要在程序上不合理，那么本来就捉摸不定的民意（或者说爱情），就毫无意义。

再举一个例子。二战时的苏军真是支持斯大林吗？斯大林能赢的时候，他们当然支持。但是只要败得够惨，他们也是绝对会投降的；虽然他们明知道斯大林把投降定义为叛国，他们也是叛国没商量。基辅会战，苏军损失了大约80万人，投降的就有近60万。如果考虑到战死的人也未必一定不想投降，也可能是没机会投降，那么在适当条件下会叛国的苏军占的比例有多惊人，就可想而知了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-14 21:54 编辑 ]

nkpoper

此外，多数人支持毛贼，跟多数人暴政还有一个区别：
很多古代政权或庄园、城堡之类，也很可能出现多数人（包括奴隶）支持皇帝或领主的情况。但它跟多数人暴政的区别在于：此时的多数人是把自己看成是某人的奴仆，而不是政策的主人。
如果是多数人暴政，那么政策是由多数人制定的，他们一旦有任何意向，其他人无论是谁，都必须无条件服从。
而这种多数人自愿为奴的情况，政策是一个人定的，他有任何意向，多数人哪怕原本并无此意向，也会向他屈服。这种屈服到底是诚心诚意造成的，还是怕死造成的，两者根本无法区分。

nkpoper

这一楼我刚才没看见。
我认为你这一楼说得都对。但是，有一点必须认清：文革根本不是民主，不是自由民主，也不是非自由民主。

此外，我认为，从语言习惯上讲，多数人暴政还是指某种形式的非自由的民主。

nkpoper

普世价值是什么？有成文的细节在么？
是不是柴玲原谅李鹏，就是普世价值的体现；telos原谅64时的士兵，就是跟刽子手称兄道弟？

纳粹有句名言：谁是犹太人，全凭我说。

nkpoper

这就是黄河水跟telos的争执所在，telos说：
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作为当年镇压六四的刽子手的官兵，也是来自于老百姓。他们本应该为民效力，为国守疆，却在制度和命令的制约下站到了自己父母乡亲同胞的对立面，成为了既得利益集团和统治阶级用来镇压民众的刽子手。对于这样的人，应该有宽容。他们中的很多人也对此痛心疾首。但是，对于既得利益集团和统治阶级却不能原谅，不能宽恕，至少在他们自我忏悔，请求原谅，并且受到法律的公正审判前。
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黄河水坚决认为柴玲原谅李鹏不是问题，说这个话的telos就是跟刽子手称兄道弟。
这就是黄河水对普世价值原则的应用。

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:28 发表
你是装不知道呢，还是真的非常无知呢，《世界人权宣言》听说过吗？是不是普世价值。

世界人权宣言不会要求柴玲原谅李鹏，却不准telos原谅共军士兵吧？你是装不知道呢，还是真的非常无知呢？

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:29 发表
这个肯定不是原帖，请你老老实实的把原帖给贴出来吧。

这是对原帖的解释，你给柴玲辩护的时候，依据的不也是柴玲的解释吗？

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:35 发表
俺从来就木有依据柴玲的解释，俺说了一百遍了，俺就是认为受害者有权利宽恕自己的仇人，无论他或她是不是叫柴玲，俺是对事不对人，你呢，你就是死缠不放柴玲，专门对人不对事，关俺屁事。

你卷入关于柴玲争论，就是从你转柴玲的解释贴开始的。

至于你认为柴玲原谅李鹏就无问题，telos说那段话就不对，这就是你对普世价值的理解，不是么？

nkpoper

第一，telos说得对不对，跟他的身份无关。哪条法律或者普世原则规定“说什么话对什么话不对跟身份有关”啦？
第二，柴玲可以解释，telos也可以解释。我认为telos的解释合理，就以解释为准。你如果认为他的解释跟原帖无关，不能替原帖辩护，那请你贴原贴。我提醒你注意：这个解释你绝对见过。现在我问你：你是否接受这个解释的内容？

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:47 发表
你呢，以解释为准，关俺屁事，俺就是以原帖为准，否则，神马叫做原始证据？解释有毛用？

柴玲的解释关俺屁事，俺就是自始至终在谈论一个问题：受害者有权利宽恕自己的仇人，你胡搅有屁用。

你以曲解原帖为能。

解释没毛用，柴玲干嘛出来解释？

你连那个解释对不对都不敢表态，你就有毛用啦？

受害者有权干的事多了，她有权干，别人就无权指责？

nkpoper

你先确认一下，我贴出telos的那段话是否合理，我再找原帖。
省得我找到原帖，你又避而不答了。

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-15 14:57 发表
你爱找不找，关俺屁事。

是啊，但凡是对你不利，你都躲了。

你不就是故意无视telos的解释么？我贴原帖有什么用？断章取义还不容易？

就像我把你这话断出来：明明是你叫我贴原帖的，又说爱找不找，是不是自相矛盾啊？

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-15 15:03 发表
原始证据木有用，解释有用，法官听了很搞笑。

辩论要根据打官司的原则来辩？

解释可以无视，我贴了原始证据，你只要觉得对自己不利，照样可以无视。这有啥难的？

nkpoper

不涉及本站的各种恩怨，就事论事的话。个人以为：缺乏一种绝对的标准来保障自由。

我印象中：在西方国家有些城市里，你不可以把自己的花圈弃荒，否则罚款。在香港，你不可以倒提着活鸡出现在街道上，否则就要被控以虐待动物。这些法律应该都是近年来才出现的。
另一方面，西方国家过去禁止同性恋，现在就不禁止了。据说大名鼎鼎的苹果标志：咬了一口的苹果，就是为了纪念图灵。此人因同性恋被法办，然后咬了氰化钠苹果自杀。
但重婚却仍然禁止。（“禁止重婚与否”和“同性恋婚姻合法化与否”不是一个量级上的事，后者仅仅是不予登记，并非禁止；而前者是要被法办的。）

从上述例子，我们很难说哪项禁止是必须的。因为无论哪项都谈不上一定妨碍别人，除了让别人看了心里不爽以外。

因此，个人以为：在正常国家，法律是自由和民主之间的妥协。

nkpoper

一、个人以为：大法师同学的意思是：即便是躲在地窖里，被他知道，也要骂之且扣分。尚且不至于到真的审判的地步。
二、个人以为：道德都是社会道德，或者说首先是社会道德。道义也是如此。因此，如果大多数人都对某人采取批评态度，那么这个人就等于在道义上被批判了。
我个人觉得你提出这个问题：
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基于人类“从善”的主流价值观，在何种范畴可以干预或批判这种变态？而又不违反自由主义的精神。
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的原因，可能是你没有意识到“主流价值观”是什么。其实，多数人对某人采取批评或批判态度，就体现了主流价值观。这种批判由每一个人的批判构成，是每一个人的言论自由的体现，自然“不违反自由主义精神”。

nkpoper

以前在一些地方进行过讨论，大体结论就是如此。
有一种很具欺骗性的说法“道德都是律己的”，这个说法与“法律是律人的”相对应，看似很像回事。其实是错的。
纯粹律己的，并非道德，只是习惯罢了。道德是人们对别人的评价的总和。

一般而言，社会危害性小的事，属于道德范畴，应受道义谴责；社会危害性大的事，属于法律范畴，应受法律制裁。
现在的问题是：人们是否应当谴责那些很难说有社会危害性的事？
我以为：在现代社会，有保护公民隐私的惯例，这就在很大程度上避免了公民被无故谴责。
像１楼兽交的例子，她可以自己在家兽交，别人不仅不知道，而且也无权知道。如果别人通过偷窥而获知她在兽交，并谴责她，其行为就已经超出了该被道义谴责的范畴，而该被法律惩罚。（偷窥违法）

但是她把兽交嚷嚷出来，这就不是一个“个人隐私”的问题，也不是一个纯粹的个人问题了。这就像柴玲原谅李鹏，她自己偷偷原谅，谁也管不着。但公开原谅，那么别人自然要骂。这是必然的。因为这种公示本身，就有广告效应。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-16 23:58 编辑 ]

nkpoper

当然，仍然有一些事是难于判定的。
美国有案件认定：卷入公众事件的普通人，也算公众人物，在名誉权等方面不再受法律严格保护。但是这种情况作为判例，却很有弹性。
有些被公众谴责的事件也是如此。因为有些事会发生在公众场合，不需要事主主动嚷嚷出来，也不需要偷窥。它直接就会被公众知道。这种情况下，如果事件本身仅仅是不合公众口味，但却很难证明有真正的危害性，就很难说谴责是否合理了。如果是我在183楼中说的某些情况，还可能直接被法办。这种法律是否合理，当然就更可疑了。
但这毕竟只限于少数事例，大多数情况下，公众谴责还是很正当的：像凤姐，她挨骂就绝对活该，因为她不是卷入公众事件的普通人，她是挤入公众视野的普通人，自己找骂的。像公开自己兽交，和公开自己原谅李鹏的人，也是活该挨骂。

nkpoper

基督徒特别爱好谴责同性恋，因为圣经上有”搞同性恋者，要把他治死（大约如此）“的话。
而柴玲依据基督教教义原谅李鹏，又很容易被教外人士谴责。
哪种谴责更正确？
如果不考虑柴玲的依据未必靠谱（也就是说，即便依据基督教教义，也不一定能得出”必须原谅“的结论），也未得到全体基督徒的支持的话，那其实只能是较量”众势“（人数）了。
因为一方就是信，另一方就是不信，那有什么办法？

当然，拿着本黑宝书（《圣经》）深信不疑，还据此骂人，这终究是不符合自由主义原则的。但是他们肯定会说：无神论（或没信仰）最坏，你敢反基督教，你就是无神论（或没信仰）.......

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-17 00:08 编辑 ]