nkpoper

很多人对自由民主的理解是反的。
例如文革是专制的顶峰，结果被说成是民主的滥觞。连反对党和政府都不允许，哪儿有民主可言？
除了这种直接了当地反解，还有隐蔽些的。
比方说，文革用捕风捉影的方式收集证据整人，所以有人一遇到看似捕风捉影的言论，尤其当对象是自己喜欢的人，就会说这是文革言论。
根本就不沾边。民主国家，自由社会，捕风捉影的言论还不有的是？各种稀奇古怪的言论，美国肯定比中国河蟹掉的少。
文革罪行的核心是以国家权力去整人，是只许他捕你，不许你捕他。
你越是想给捕风捉影定罪，想在言论界建立和谐社会，那你离文革就越近。虽然说靠捕风捉影定罪最可怕，但给捕风捉影定罪的人也很危险，危险最低的是捕风捉影的人。

nkpoper

嘿嘿。捕风捉影并不需要多少技术。
这就跟写荒诞小说一样，谁写到了极致？也未必就是文革。只不过，文革把荒诞小说给兑现了。
我们必须分清楚：言论和禁言之间的区别。言论再不靠谱，只要它不主张对人使用政府暴力或群众暴力，又能怎样？

nkpoper

所以，就要治罪？防民之口甚于防川耶？

nkpoper

这是你说的......
言论确实不能把一个人怎样。以韩寒为例，言论能把他怎么样？也除了把他气死......可万一气死了，真能怨别人？他不争不听不看，岂能就死？（韩粉注意：我可没说韩寒会气死，我说的是除非是气死，否则伤不了他。）
这就比方说，我发明了一种高糖蛋糕，在超市免费发放。他自己有糖尿病，却禁不住诱惑，非要吃死。这能怨我吗？
这跟枪支杀人，汽车撞人可不一样。

三人成虎那事，讲的是一人，听说儿子杀人，害怕被株连，吓跑了。这里面的虎，其实是株连家属的制度。

nkpoper

你举的这两个例子，尤其是第二个，其实跟权势还是明显有关。
我的意思是说：言论发生危害，其实还需要另外的因素。当人们依附于社会关系和权势而存在的时候，他们就会害怕言论。依附程度越深，害怕就越重。因为他们知道，如果他们所依附的人反对他们，那么并不仅仅是反对而已，也一定会自觉不自觉的付诸行动，这样他们的生存基础就没有了。
当然，在这种情况下，我们确实要注意言论。

nkpoper

简言之，我认为因果性和责任是两回事。

nkpoper

这个例子尤其无聊。
文革的逻辑就是：先跟你文斗，斗不赢就宰了你。
就这么简单。
因为刀子摆在后面。
甚至CCTV之所以可耻，导致很多人看了就难受，原因跟这个也类似。

nkpoper

如果文革只是比嗓门，就算你扬言操老毛祖宗八辈子，他们也保证不会动手打人，更不会把你下狱枪毙。那根本就发动不起来。

nkpoper

由上面的例子我们可以看到：有时候，我们热衷于探讨言论危害的原因，是因为无意间无视了迫在眉睫的暴力威胁。这也是我为什么要强调"捕风捉影不是文革"的原因。

nkpoper

我的意思是说：越是不靠谱的言论，越要依附于权势或某种势力，才可能造成伤害。这种情况下，我们就不能说是言论造成伤害。
就像国王和小丑的那个故事。小丑天天讽刺国王，国王从来不生气，有一天，小丑说国王是秃子，国王本来就是秃子，于是......
文革的故事也是如此。他们把人孤立起来，谩骂：你是贱民是贱民是贱民。骂这个本身是没用的，这个人人可骂。你得真是贱民才有用。
等等等等。

nkpoper

你可以随便骂我，只要允许我说话。把我绑起来堵上嘴骂，当然不可以。那不是因为骂人，而是因为你绑人。

nkpoper

一个普通人，竟然变成人人喊打，这是多么令人不可企及的一步登天？
在民主社会，是不可能人人喊打的。就算是共产党这类SB，搞个民意测验，得到10%的支持率，也没什么问题。如果你真成了90%的人痛恨的对象，那就出名了，这是多么大的资源？
就像凤姐那样，跳出来装傻讨骂的，不也大获其利么？
韩寒也是如此。他这样的自由作家，尤其不怕人骂，只怕没人理。就像美国那位极右翼的大妈一样，肯定犯了众怒，但是也赚钱啊！

nkpoper

刘少奇是国家主席，如果国家依法对待他，怎么可能有人骂？
再说了，你真以为刘少奇怕骂么？人家什么没经历过？
如果换一个神经脆弱的妇女，也许稍受刺激就疯了.......
你如果硬举特例，上面这个肯定有效。
如果一个说“无论是谁”的话，当然是很难确证的。这世界上，任何事情都可能有害。如果报一个喜讯，还可能笑死人呢。

nkpoper

如果有人认为比基尼上街违反教义，那有人穿比基尼上街也可能是对他的巨大伤害。
这是没办法的事。
如果硬要举特例，当然可以说“骂人有害”，岂有绝对无害的东西？
但是，我希望你不要举那些不可靠的例子。文革不是因为言论而起的，它的唯一重要基础，就是暴力和滥用暴力。

nkpoper

有啊！
如果我说：吃饭是没害的。你也可以举出不能吃饭的人。
那我也可以考虑认错。
但是你非说：朝鲜人不吃多少饭的，比很多吃饭的人都健康呢！之类的话，我当然要反驳。

nkpoper

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-2-4 12:36 发表
我的结论是：
结论1：捕风捉影，就是文革；但是文革不等于捕风捉影。逻辑关系：黑马是马；但是马不等于黑马。

结论2：不靠谱的言论是可以伤人的，但是肯定无法伤到nk。

结论3：言论自由是对的，言论不靠谱是不 ...

我的意见是：

1、捕风捉影，不是文革。文革里的要素多了，你说捕风捉影是文革，我还说反对当官儿的是文革呢！这有什么说的？

2、不靠谱的言论是可以伤人的。OK。我可以退一步，承认这一点。但我要反问一句：什么东西是不可伤人的？什么东西用错了地方，都是可以伤人的。

3、不靠谱的言论当然要付出代价，这就方说：你骂人，人家当然要骂你。但是，除了明确合理的法律条文所禁止的情况以外，人们有说错话的自由。

这里面，最主要的争议，就是：捕风捉影，是不是文革。

文革整人，确实用了捕风捉影，那又怎么样？纳粹打仗，用了闪电战。如果别国照抄此战法，可以被称为纳粹么？捕风捉影，自古皆然。民主国家，尤其不予禁止。种种谣言，数不胜数。非要少见多怪，说是文革么？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-2-5 15:05 编辑 ]

nkpoper

文革的捕风捉影，完全是权力所为。掌权的人想整谁，谁就必然倒霉。至于捕风的手法，肯定经不起推敲，亦不容你推敲。这才是文革。
只要不违反法律的明确规定，任何捕风捉影都是言论自由。岂能把履行言论自由，和实施独裁暴政相提并论？

nkpoper

例如：肯尼迪家只要死人（他们家人经常不得善终），必然要有无数种谣言问世。这里面除了一种可能是真的以外，剩下的必然都是捕风捉影。
至于克林顿丑闻，就更是热闹。本来是强奸，然后忽又变成伪证，仿佛是一定要找总统的麻烦。
这都是文革么？
试问：文革中，有人敢公开拿林彪的摔死，毛泽东的绯闻当捕风捉影的材料么？只允许一方面按一定模式捕风捉影，那是奉旨造谣，岂能跟一般意义上的，也就是我们当下论及的捕风捉影相提并论？

nkpoper

因为共产党是革命上台的，所以革命就是共产党。如果你反对，他还可以告诉你共产党革命革得最厉害。
同理，因为希特勒是第一个坐着飞机到处讲演拉票的人，所以，到处拉票就是希特勒。
同理，因为文革靠捕风捉影整人，貌似也登峰造极，所以，捕风捉影就是文革。
同理，因为共产党塑造偶像，登峰造极，韩寒也是偶像，所以，韩寒就是共产党。

说捕风捉影是文革的人，自己不是在捕风捉影么？

nkpoper

按你的逻辑：
共产党闹革命，登峰造极，所以革命就是共产党；
共产党塑造偶像，登峰造极，韩寒也是偶像，所以韩寒就是共产党。
这种说话模式有道理么？

nkpoper

这就是你要改词儿了。
我也可以说文革的捕风捉影和现在的不一样。文革的捕风捉影是奉旨的，而且不容你反捕，岂能跟现在一样？

nkpoper

说捕风捉影是文革，跟说革命是共产党，韩寒是共产党，是同一个逻辑。都不完全吻合，但都沾边。

nkpoper

你非要举独裁的例子。
独裁和共产党，当然可以放在一起说，但是革命就不可以，韩寒也不可以，捕风捉影也不可以。
为什么呢？
因为独裁和共产党统治、文革都是类似性质的事件，都是不可接受的坏事。
反之，捕风捉影在任何时代，任何国家都有，绝大部分也不违法，是无所谓的事。你非要拿不可接受的文革来类比可以接受的属于言论自由的捕风捉影。这就是抹黑。
同理，你要抹黑捕风捉影，按同样逻辑，自然可以抹黑革命，抹黑韩寒。
你说文革捕风捉影的程度登峰造极，共产党革命的程度，制造偶像的程度，难道不登峰造极？

nkpoper

所以，革命也是共产党，韩寒也是共产党？
你来找茬儿，反而指责我无意义？

nkpoper

我没说你不可以。你当然可以。
但是根据同样逻辑，既然“捕风捉影是文革”成立，那么同理：“革命是共产党”“韩寒是共产党”也成立。
这些你都承认，我也没话可说。虽然你的说话方式比较奇怪，但还是可以自圆其说的。只不过，我不想说“韩寒是共产党”，估计别人也不想说，所以我要说“捕风捉影不是文革”。