nkpoper

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原帖由 近猪者痴 于 2011-11-8 12:32 发表
有什么样的人民，就有什么样的政府。

没那回事。

大陆和台湾，南韩和北韩，东德和西德，人民有什么不同？

一个地方的政府如何，尤其是考虑一个地方是否是共产党政府，完全要看军事分界线划在哪儿。如果画在海峡，大陆和台湾迥异；如果画在长江，南方和北方迥异；如果画在中蒙边界，那么中国和苏联、外蒙迥异。而军事分界线画在哪里，则看国际势力的对比。纳粹不被打，也不可能灭；纳粹打灭了，哪部分德国怎么样，就得看美国人占领到什么地方。

nkpoper

阴错阳差罢了。
北韩和东德都不是自我维持的国家，他们的幕后老板是中国和俄国。
这个问题是：为什么苏联解体而中共尚在？
原因一、中共的年头还没到，还差十年。
原因二、中共恰好不像苏联的社会主义那么彻底，中共在改革以前，计划经济的覆盖面就是有限的（农村并没有纳入工资体系），改革开放以后，市场经济给了政权更多自我维持的资源。

事实是：大部分国家的文化都利于权威统治。非共产党国家的权威统治薄弱一些，容易推翻，或者被西方国家打翻。例如，利比亚。如果利比亚这次民主了，也不能说利比亚的文化就比中国更不利于权威统治，只不过他们比较好打罢了。

nkpoper

苏联解体，你可以解释为苏联人的觉醒。其实苏联人民根本没觉醒，甚至苏联共产党统治者（戈尔巴乔夫之流），也只是道德底线比较高，谈不上理解资本主义或民主主义。而他们的道德底线怎么变高的？跟民族文化也未必有什么关系，至少无从查找。
另一方面，苏联解体却有两个明显的硬指标：
第一、苏联经济面临崩溃，进入1980年以后，苏联的经济全面停滞，比这次茉莉花革命的各国情况还差。
第二、苏联的斯大林统治，给共产党高层一个教训，就是“严厉镇压人民的结果，就是苏共高层被镇压”。斯大林把苏联的高层大部分都给枪毙了，1980年代的共产党官员，如果二选一的话，很显然会选择苏联解体，而不是再推举出一位斯大林来搞镇压。

nkpoper

民族性跟共产党是没有多大关系的，因为共产党无疑是反民族反传统的。只有少数西方国家，才有足够的传统力量抵抗共产党，其它国家都没戏。
但民族性跟共产党下台以后的情况有关系。那些搞得特别好的国家，例如波兰，确实有民族性因素在内。

在共产党倒台以前，波兰的团结工会之类，确实搞得有声有色。但是，波兰的解放，其实并非团结工会能做到的。苏联不放手，波兰再怎么闹腾，也是白搭。
波兰的情况其实是这样的：从团结工会，到波兰共产党，骨子里都反俄。所以他们要演一出双簧给俄国人看，波兰共产党故意给团结工会留出生存空间。但是，同样因为俄国因素，导致了除非俄国先发生变化，否则波兰就不可能解放。

nkpoper

我们现在也在流行政治笑话啊！汗。流行政治笑话，不等于人民觉醒，因为流行政治笑话实在不需要很多人。
戈尔巴乔夫不懂资本主义，那是真的，至少从他跟里根谈判等等的表现，可以体现出来。里根在回忆录中写过。
苏联的民意记录（投票、调查之类），在解体前后的几年间，有非常惊人的变化，由大多数人支持共产党，转为大多数人不支持。实际上，这次茉莉花革命，民意的变化也照样激烈，这也是革命几乎没有被任何人预料到的原因。
关于民意，我们必须认识到：一般情况下，大部分人都不是政治动物，这样一来，他们虽然也会抱怨腐败什么的，但总是要“支持政府”的。这不是因为他们真的支持政府，而是因为他们真的没有政治见解。
直到变革时代来临，只有剧烈的政治斗争，才能唤醒大多数人的政治意识。

北韩和波兰的区别当然很大。但波兰其实是共产党阵营里的特例。这个国家反俄情绪一直极强，自然会演变成反共。大部分其它国家没有这个条件。
如果我们再仔细观察，就会发现越南和北韩也不一样。越南共产党远比北韩开明。这跟文化有关吗？恐怕还是跟国际形势有关。大家都知道，因为韩国的存在，中国和北韩才没反目；而因为南越的不存在，中国和越南早反目了。

nkpoper

我们当然可以说中国的文化有利于专制，但是我们一定不要忘了，大部分国家的文化都有利于专制。在此基础下，我们才可能就事论事地进行讨论，而不至于落入反传统的泥塘而不能自拔。
还没有哪个国家能靠诋毁自己国家的传统而得到好处。

另及：中国很容易出蒋介石这样的专制者，但是毛泽东式的专制者，尤其是登峰造极的人道灾难，却跟传统无关。那是共产党的专利。

nkpoper

有先例不等于是传统啊！汗。林子大了，什么鸟没有啊！
毛泽东的理想主义（跑步进入共产主义）跟中国传统的现实主义是截然相反的。在历史上，中国人很少为意识形态杀人放火（中国人只为权力杀人放火），更不用说为了意识形态制造饥荒了。毛泽东如果仅仅是以掌握全国政权为目的，那么这样的人在中国车载斗量，大部分政治家都是如此，蒋介石也是如此。但是，这并不是他制造灾难的原因。如果是蒋介石上台，那么绝对不可能有这么大的灾难。

我不认为当年苏联公民大多数都喜欢政治笑话，尤其不认为茉莉花革命前夕，那几个阿拉伯国家的大多数人民已经觉醒。如果大多数人都觉醒了的话，我认为肯定会有人（政治家之类的大人物）能够发觉，并事先预测出革命来。
但实际上，苏联解体虽然有人（尼克松）预测出来了，但是时间却晚得多。《1999年，不战而胜》
茉莉花革命根本没人预测出来。

另及：人参公鸡是什么意思，我没看懂。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-8 21:42 编辑 ]

nkpoper

其实问题的实质是：
我们是利用传统（或曰民族主义，或曰民粹主义，总之就是这类概念，但是不取其极端成分）来反对共产主义，还是在反对共产党的同时，反对传统？
答案应该很简单。
貌似还没有哪种势力，在政治斗争的同时，还要把传统列入敌人列表，来给自己增加难度。恰恰相反，反共国家也好，茉莉花革命国家也好，几乎都一定要借助传统的力量。

注意：中共现在确实在利用传统，但这不是我们排斥传统的原因，也不能说明中共一开始就是传统产物。因为中共现在利用传统，一如中共自1978年开始利用市场经济，这不过是对现实世界的一种妥协罢了。我们既不能因为中共利用市场经济就排斥市场经济，也不能认定中共一开始就利用市场经济。

nkpoper

哦。不过我不认为现在的政治笑话都是人身攻击，也有好多是搬来西方人的笑话，从反沙皇反纳粹的笑话开始搬起，然后把中共这个名字换进去。
中国人缺乏创新能力，这确实是传统问题。

黄巢、张献忠这样的人，都不能说是传统。这就如同说，中共政府统治下的社会传统是什么？你不能说89民运是共产党统治下的传统，那个不过是昙花一现罢了。
甚至就算哪天民主化了，也不能说民主运动是共产党统治下人民的传统。没这个传统。

另及：历史上搞大屠杀的人很多，真的很多，蛮族地区，更是杀人不眨眼，整个民族都可以灭掉。只不过能像中国人这样一笔一笔记下来的就少了。

nkpoper

你认为中共利用传统比我们顺手，那就等于是认输了。老蒋绝对认为他利用传统比中共顺手，他的几乎每一篇政论都是如此。
我理解你的意思：传统不民主，中共也不民主，所以中共利用传统更顺手。
但是，老蒋认为，应该先反共后民主；而当年的民主派则认为，应该先民主后反共。结果就是我们今天这个下场。这是必然的。
如果茉莉花革命者也要先反伊斯兰，再反独裁者，那他们比我们的下场更惨：直接被穆斯林群众打死。

nkpoper

毛泽东不是饥荒的产物...

科举制...也早不存在了。科举制是官僚选举制度，其核心特征是：官僚由科举产生，知识分子一旦考上，直接当官，不必从基层干起。
现在，中国没有科举制。考公务员不是科举制，因为公务员不是“官”，而是“吏”。
自科举制产生以后，中国王朝的官僚基本上都是科举出身或者贵族出身，由完全从吏中选拔官员，就是现在中共的政策，只有元朝。

nkpoper

你认为把中共描绘成传统的破坏者很难么？拿出一份文革时破坏文物的清单，马上可以指责中共破坏传统；拿出一份中华民国的地图，马上可以煽动民族主义，这很难么？
中共打倒老蒋，确实谈不上利用了传统的力量，但那又怎么样？我们又不是中共。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2011-11-8 22:24 发表
如果不是抗战导致社会溃败，你觉得老毛会胜利？

我说科举制不是公务员考试，公务员TM有几个知识分子 ，全TM油子
我就说比如六四，跪着上书什么的，没有更二的了

一个传统社会溃败以后，出现了一个和斯大林差不多的人物上台，这个人物就能算是传统的产物？

知识分子确实很二，这个我承认。但是，这是从五四运动开始的。现在的知识分子，不能清算五四激进主义，反而纷纷拿外国护照，这就没办法不二。这跟传统的知识分子阶层是不同的。传统的知识阶层以及显贵阶层，都跟国家的命运休戚相关，多少是有底线的；现在的都是外宾，自然无须为国事负责。

nkpoper

智障不可怕。汗。大部分智障都是可变的，只要你肯让他变。
人们当然对税感兴趣，但是，其实人们都不感兴趣。真的。到时候，人们就都感兴趣了。不管是地图，还是税。当然我承认，税比地图重要。但是你干嘛不要地图呢？

中国是有真的民族主义者的，你没混过他们的圈子，呵呵，我混过。他们当然是少数，极少数，但是，他们偏执啊！偏执即力量。你干嘛放着力量不要呢？

我看不出来地图跟税有任何矛盾之处。而且历史经验是：能要的都要，不能要的也要，遑论能要的了。没有例外。

nkpoper

我跟你一样藐视知识阶层，但是我不打算上溯到跟我们没有实际利害关系的古人身上。
我跟你一样藐视历史，甚至比你更藐视，我最喜欢的人物之一就是尼采。但是，我们就是要这个形式啊！汗。
你以为老蒋真拿历史当回事？真当回事他就不当基督徒了。（当然，你可以说他那个基督徒是装的，不过，如果一个人开始装起来，那很可能什么都是装的。）
茉莉花革命者，甚至找到宗教权威，让他发表贬低穆巴拉克的文章。这都是很重要的。

自由民主的基础，无论是在反对激进主义革命的时候，还是反对独裁的时候，还是维持运转的时候。保守主义势力都是必须的。这是一个基本的规律。
为什么呢？
首先，因为保守主义有一定的势力，这个势力可大可小，在中国，可以算是小，而且还不都在正道上。
其次，因为保守主义惠而不费！真的。民族主义这类东西，很容易煽动；像中共这样的卖国贼，都能混充民族主义，可见有多容易。
最后，保守主义也有不少偏执者，这些人的能量远比他们的人数大；当然，激进主义中偏执狂更多，问题是我们要反对激进主义，所以无从利用他们（至少不能利用大部分，有些激进主义还是可以利用的）；但是，中间派，或者说那些明智者中，偏执者就少了！他们往往是想得太多，而不行动，或者不作激烈行动。这就无力了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-8 23:01 编辑 ]

nkpoper

我所谓的民族主义者，是有纳粹倾向的。反日民族主义最假，中国和日本的领土纠纷，在中国与各邻国的纠纷中是最小的。
正常的（而非以共产党的目标为目标的）民族主义，应该针对俄国和穆斯林。后者，因为某些穆斯林（维族）不断挑事，随时可能大爆发；前者，是因为地图原因，最直观。

当然，我不是说：我们应该喊民族主义（传统或民粹主义）口号。而是说：我们不要去喊反民族主义（传统或民粹主义）口号。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:10 发表
我不是藐视历史，而是说在未来的革命中，传统的旗号不堪一用。
原因有三：
一，中国的传统对当政者更有利
二，中国传统是柔性的，发挥作用往往是渐变，在革命中的力量可以忽略不计，你在埃及找的到宗教权威，在中 ...

传统对当政者不利，这是明摆着的。如果它有利，那就是我们宣传得不够，或者是我们故意进行反宣传，把中共描绘成民族主义者。

当然，这种对当政者的不利，必须等到某一个时刻才能显示出来，在没有发生激烈的政治斗争的时候，大多数民众对主流渠道以外的宣传，总是不重视的。

我认为：以传统为号召，是惠而不费的，谈不上分散注意力。实际上，无论是蒋介石政权，还是李承晚政权，还是任何一个国家的反共政权，都会以传统为号召。在韩战中，”保住我们祖先留给我们的土地“一直是韩国军队很重要的口号。蒋介石政权的失败，并不能说以传统为号召就是错的。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:15 发表
你要这么说，我都算一个民族主义者了，但是问题是我可以为这个民族付出的东西不超过1000块钱。我想我是大多数。不要反民族主义肯定是对的，吃饱了撑的才那么干

民族主义是一个很奇怪的东西。我们仔细想一下。

民运分子（或维权分子，之类），他为什么要当中国的民运分子，而不移民美国呢？如果他被共产党抓了，又没像刘晓波那样成名，那他的损失可不止1000块吧？

当然，这些人无疑是少数。

大多数人是不肯为任何一个看似不相干的目标，付出1000块钱的，包括民族在内。但是，如果我们仔细想一下，一个人（大多数人之一）有必要不出国么？如果他出国.......得到的，也不止1000块吧？

民族主义，或者民粹主义，甚至民主制度的微妙之处就在这里：其基础，人民，实际上是一群并不努力奋斗的人；但是，到了某个时刻，我们还必须希望他们成为政治动物。好在他们也确实如此。

（只有当大家都真正奋力出国或赚钱，而确实挤不出去的时候，我们才可以说我们的人民不是一群不努力的人。而这件事远未发生。）

nkpoper

TG的民族主义手段，无疑不是无懈可击的。TG的卖国历史，人们并不知道，一旦在热点时刻被广泛揭露，TG的民族主义手段只能自食其果：它培育的民族意识只能导致反噬。
不用说TG是卖国政权，就算是不卖国的政权，只要看起来卖国，例如德国魏玛共和国政权（因为战败，德国无从选择），一旦到了某一时刻，也会被民族主义所仇视。
这儿问题似乎是：我们敢不敢玩火；但实际上，由于实力对比如此悬殊，我们不仅现在没有玩火的资格，以后有没有玩火的资格也难说（只有出现变动迹象，民心松动，我们才有资格玩火，否则的话，我们根本没有煽动民族主义的渠道）。
但是，这终究可以作为一个备而不用的手段，应该避免一开始就把它算作TG的手段。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:39 发表
民运分子有内在的良知驱动，也有个外在的面子问题吧，服软了多孙子啊
一般人出国这个事儿，大部分人不出国是因为爱国吗？出不去呗
或者出去成本太高，我说不止包括经济成本——比如说跟亲人见面就难了……
或者不 ...

是我说的不清楚。呵呵，这个事很难说清楚。

我的意思是：

第一、政治活动者是不能算钱的，在如此巨大的劣势之下，大部分肯定大亏；但政治活动者搞的实际上都是跟民族有关的国内政治，所以亏了的都是在为民族付出，当然不止1000块钱。

第二、人民实际上也不算钱。真的，他们大多数人不是出不去，也不是成本太高，而是没有进行应有的努力。真是如此。大部分人还是很懒的。虽然他们勤快了也没用（中国人已经比很多国家的人勤快了，但是你只有比邻居勤快，才可能有比较优势，大家都勤快，一起加重剥削；出国也会互相竞争，大多数还是出不去），但是，如果以政治活动者的牺牲精神论，或者以”算钱“的精细论，还是不够勤快。

两者的综合结论就是：其实，有些主义（例如：民族主义）之所以可能流行，既不是靠暴力（共产主义是靠暴力），也不是靠算钱（资本主义是靠算钱），而是顺应了人们的习惯。当然，只是可能而已。

nkpoper

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原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:47 发表
民族主义还有一个危险之处就在于，如果真的成了革命的主要动机，也是很容易导致下一个独裁者上台的，他只要把自己包装得更民族主义就好了

就是如此。

不过，我以为中国最主要的历史教训就是：在解决共产党问题以前，非要解决独裁问题。

当然，我们也可以说：现在跟民国的时候不同了，或者，一个民族主义的独裁者，也可能是共产党后裔（例如普京），等等等等，从而找到不接受这个教训的理由。

也有道理。

但是我总觉得：是不是接受这个教训，都悬。

nkpoper

民主主义可以买彩票，民族主义也一样啊！
纳粹主义是没戏了，不过我以为：这里面最值得投资的，是民粹主义；如果以买彩票，而非纯粹理想主义为出发点的话。当然，如果民粹主义的力量强大，它可以成为反对TG的力量，甚至是决定性的力量。
民粹主义的一些观点：
一、较温和的民族主义，而非极端的接近纳粹主义的民族主义；
二、不信任知识阶层（中国的砖家叫兽...谁信谁上当）；
三、不信任大资本，也不信任政府（此两种倾向有时候互相矛盾）；
四、关于福利政策，则不好说（美国共和党民粹主义是坚决反对福利主义的，但其它地方则未必），我们得看看再说；
五、较温和地支持传统。
等等。

nkpoper

其实中国真没民族主义，或者说，从来没有过真的民族主义，至少主体民族没有。
你还不用跟德国/法国/俄国在历史上搞的那些反犹活动的暴烈程度比，你看看美国3K党的程度，就知道中国从来没有真的实践过民族主义了。
那些粪青只会靠口活来反日。这不是民族主义，这只是YY。

民主能实现，民粹主义就是很自然的。可以把民主派分为两大类：民粹派和自由派。

nkpoper

至于个人主义，当然极重要，但是它很容易被歪曲理解。
一、对于马克思主义者或其它一些受历史唯物主义影响的人而言，当他们需要迎合个人主义的时候，他们会把个人主义直接理解为“经济主义”。他们使用的是经济学中的那个“经济人”假设，即假设每个人都是追求经济利益的；但是，他们忘了经济学中的另一个假设“价值都是主观”。人民需要面包和马戏，面包可以解释为经济利益，而马戏只是看起来顺眼的东西罢了；两者都是需要追求的。
二、自由派倾向于无视个人之间的冲突。而当他们以个人主义为旗号的时候，他们实际上是否认人类的社会本能。他们心目中理想的人类，是单独的个体，这并不符合进化史：人类所有的欲望都是进化的结果，人类天生喜欢群体活动，哪怕没有直接的利益；虽然人类也不喜欢太拥挤。他们不理解，人民不仅需要看马戏，而且需要参加马戏。其实他们自己也一样，但是他们就是不承认。
三、民粹主义、民族主义和传统的支持者，则有贬低个人主义的倾向；当然共产主义和其他集体主义者贬低个人主义的倾向就更严重。其实，任何一个有坚定的自我意愿的人，都是个人主义者，因为他们总是要坚定地兑现个人意愿。这样的人，之所以经常可以指责个人主义（也就是别人的个人主义），其实是基于“一”的那种误解。也就是说，他们指责别人的经济欲望是个人主义的，而自己的欲望是非经济（至少是非直接的经济）的，因此就不算个人主义。

nkpoper

第一、张学良谈不上“党内异己”，最多就是国内异己；
第二、东北军从关外撤退，并非像反蒋舆论说的那样，责任完全在蒋；张学良也是有责任的；既然撤退，就得有点事可干。东北军、西北军剿共，跟他们的部署位置有关。
第三、中央军也没闲着。中央军在为抗战做准备。中央军本来就不在陕北，如果以中央军剿共，那么舆论肯定要说：老蒋不为抗战做准备，反而要以剿共为名，侵占西北地盘。反正你作什么都是错的。
第四、根据张学良以后的言行，他实际知道自己做错了，首先知道兵变是大错，后来也理解了蒋介石的抗战思想，唯一有意见的，似乎是他一直认定国民政府比北洋政府腐败，但这显然不构成兵变理由。而蒋介石则认定：张学良是公子哥出身，必然不会太奸诈（搞兵变），而且本来就应该对理解自己的意图。结果，张学良虽然不是太奸诈（兵变以后还算老实），但是却太愚蠢。