nkpoper

抗战初期，山西军顽强抵抗，精锐部队基本消耗殆尽。山西的主要城市，包括太原在内，都沦于日本之手。是否允许共产党进入山西，并无差别。共产党进入，只不过是早晚的问题。
1楼文章所言能够抵抗共军的力量和地理形势，除了抗战初期，其实并不存在。

国民政府灭亡，也大抵如此。现代战争之残酷，不仅远超出很多纸上谈兵之人的想象，也远超出当时人的想象。我印象中：淞沪抗战之际，有一德械师（旅？）积极求战。以为如不及时参战，形势必然像此前的中日冲突一样，以和约收场。结果，得偿所愿......一日之内，消耗殆尽！
整个抗战打下来，不仅损失奇重，而且民心荡然......参照一下丘吉尔在二战以后，立刻被赶下台，就知道蒋介石下台一点也不奇怪了。

至于像共军那样，消极避战，也是行不通的。如果不经一战就让各个要地失手，当年的民主派非生吃了国民党不可，共产党更会趁机兴风作浪。国民党之控制舆论能力，根本达不到可以为所欲为的程度。而且，世界上也没有靠消极避战而得到好处的道理，二战各国，除了像法国、意大利那样整体投降的以外，都必须经过血战，才能放弃地盘。消极避战，只能方便日后打内战。但是试问当时全国全世界，有多少人愿意让国民政府保留实力，方便日后打内战的呢？

nkpoper

共产党的消极避战，有各种统计数据可查，共产党自己的文献也有。例如：指责百团大战暴露了军力，招致日本打击。等等。
但是，民主派的报纸，却不是查这个问题的好地方。
第一、在那个时候，民主派并不知道共军的实力，甚至国民政府和日本政府，也都低估了共军的实力。既然低估实力，自然无从要求共军积极作战。
第二、一般而言，报纸都是骂政府的，这个只要略有民主氛围的报纸，概莫能外。国统区的政府就是国民政府，而共产党统治区又没有任何有独立性的报纸可言。可想而知，大部分报纸骂的都是国民政府。这就跟现在中国新闻界和美国新闻界都经常谩骂美国政府一样。

nkpoper

一、战争初期，日本人要迅速消灭国民政府，无暇增进治安，加之共产党又善于避战，所以实力得到迅速扩张。
二、后来，由于消灭国民政府无望，加之百团大战暴露了共军的实力，太平洋战争爆发以后，日本为了巩固太平洋战争的大后方，开始针对共产党作战。这一阶段，削弱了共军的实力和地盘，这也是共产党的文献公开承认的困难阶段。
三、最后，太平洋战争战局恶化。又发生了对共产党绝对有利的转变。
1、日本精锐部队被抽调一空，撤离了很多地区。
2、为了弥补海上交通线被切断，发动了“打通大陆交通线”战役，这是完全针对国民政府统治地区的。
3、为了不刺激苏联，主动降低了对共产党的敌视。

nkpoper

共军打不死，那是1949年以后制造出来的神话。如果没有日本入侵，早死绝了。而在日本占领下死不死，强不强，事先谁知道？毕竟共军没跟日本人结盟。
1949年以前，共产党犯下滔天罪行，这是明摆着的事。你去百度一下AB团好了。至少到现在还没删。你可以看一看，仅仅是内斗，就死多少人。
民主党派对共产党进行选择性无视，也是一而贯之的，不信，你可以看看中国民主党派的言论，尤其是那个斯诺的言论，看看他们对共产党建国后的暴行是否无视了。民主党派可以说是“不敢”（这个不敢也是他们自己找来的，谁叫他们跟中共合作的？），斯诺在1960年来华，可曾对大饥荒有所认识？大饥荒这么普遍的事，他们尚且可以装看不见，更不用说抗日活动这种很难亲眼目睹的事了。

nkpoper

你的这些问题，我一一回答：
问：一、那共匪的实力是在哪里扩充的？是大后方还是沦陷区？
答：日军缺乏控制沦陷区的实力，中国派遣军总共只有七十万人左右，控制除东北以外的所有占领区。共军d得以扩充实力的华北地区，有一亿人口，但是日军只有上述兵力的一半左右，根本不足以进行全面占领。

问：二、这是证明共匪在和日本鬼子PK还是蛇鼠一窝呢？
答：既不PK，也不蛇鼠一窝，因为在大部分情况下，日军有更重要的战略目标，所以无暇消灭共产党。

问：三、既然日本精锐被抽空，撤离的地区有多少被爱民如子的威武国军收复的？缺少精锐日本鬼子发动的“打通大陆交通线”战役战果如何？
答：打通大陆交通线，是日本当时在中国最主要的军事行动。此战役确实说明了国军不如日军，但是共军根本没被狠打，自然可以安心发展。

问：另，百团大战一直是各路精英拿来摸黑共匪的“消极抗战”的证据。抛开毛和彭以后的内斗不说（政治永远是最龌龊的，专制和民主都一路货色）。单纯讲讲军事方面：知道共匪著名的军事术语不？叫：大踏步后退，大踏步进攻。（记不清具体叫法，大意如此）你能理解这含义么？我想听听你的理解。
答：百团大战不是消极抗战，但是共产党方面当时却以百团大战为误招，认为此举暴露了共军的实力，找来日军的打击，这就是消极抗战了。这里谈不上大踏步进攻。所谓：抗战八年，反攻七天。除了日本败局已定的最后阶段以外，共产党再没有重复百团大战。足见其消极抗战。

关于“三”，补充一条：国军不善于打游击战，这是事实；尤其是没办法对付共军游击队的蚕食。所以，才使共产党坐大。但是，国军不善于打游击战，不等于说共产党就不是游而不击。这是两回事。中国武运不旺，没一千年也有八百年了，国军如果真威武，就打到日本去了。但是共军照样不行，也是事实。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-19 16:49 编辑 ]

nkpoper

我仔细看过《华北治安战》，呵呵。当然是中共缩减以后的那本。（估计你也是那本）
华北日军兵力严重不足，是这本书一直在强调的内容，你故意看不见，那我就没办法了。
日本在关内的兵力，分为两部分，大体上是一半对一半。其中华北是名义上连成一片的统治区，面积很大，人口有一亿；而华中、华南占领地区主要在交通线附近，在打通大陆交通线以前，面积不大。这种兵力分布，客观上造成了共产党坐大。

西安事变以前，共军处于被动挨打的境地。中央苏区被占领；到陕北以后，东渡黄河被阎锡山打退，西征军基本全军覆没。这种面临灭亡的征候，再明显不过。不是因为日本人咄咄逼人，造成西安事变，共产党灭亡指日可待；而仅仅西安事变而日本人不入侵关内，共产党也断无坐大的能力。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-19 18:02 发表
打通大陆交通线，是日本当时在中国最主要的军事行动。此战役确实说明了国军不如日军，但是共军根本没被狠打，自然可以安心发展。
—————————————————————————————————— 国军安内 ...

共产党即便能自由发展，也是安心发展，在战后争地盘，谈不上打日本。美国一开始对共产党不了解，自然怀有敬意，最后悔之不及。

nkpoper

美国在伊拉克驻军，有十三四万，尚且不足，后来添兵到十六万，在伊拉克民团的帮助下，才勉强让治安形势好转。
伊拉克的人口只有三千万人，而且大部分人对美国并无敌意，而且美国的侦查能力和机械化程度早已达到指哪儿打哪儿的地步，无论是空袭，还是空降，都完全不成问题。

可想而知，日本在华北驻军三十万，根本不足以有效控制，必然导致共产党坐大。

但另一方面，日本人打国民政府，却很容易。因为只要打败了正规军，即可宣布胜利。两种战争的区别之大，一如美国打萨达姆之容易，以及维持伊拉克治安之困难。这并非因为美军维持治安时的对手就比萨达姆的正规军强，不过是战争性质的区别罢了

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-19 21:09 发表
我有否认日本在华北兵力不足吗？我好奇，威武的正义之师国军哪里去了？这么大好的机会让共党发展？

威武国军打败仗还有啥借口呢？

国军也不是威武正义之师。国军正面战场打不过日本人，这是没办法的事。日军有一半兵力在华中、华南，就是对付国军的；因为交通线在日军手里，即便国军发动进攻，日军也可以迅速从其它地方调集军队打退国军。

至于打共产党，跑到华北敌后去打共产党，终究不叫事；更何况这个也非国民党所长。

打正面战场与游而不击完全是两回事。911已经过去这么多年了（已经比八年抗战还长了），以美军为首的联合国军也没把阿富汗的抵抗组织摆平了；但是，这也不意味着抵抗组织能在正面战场打赢。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-19 21:24 发表
两种战争的区别之大，一如美国打萨达姆之容易，以及维持伊拉克治安之困难。这并非因为美军维持治安时的对手就比萨达姆的正规军强，不过是战争性质的区别罢了
—————————————————————————— ...

国军被日军打败，本来就是正常的。对比一下双方的工业基础、武备程度，就很容易得到这个结论。这跟建立国军的目的是什么无关。

作为一度是欧洲第一陆军强国的法国，碰上厉害的对手，也是投降告终。你大可以说法军也是为了被打败才建立起来的。甚至于美苏，在战争初期，也是大败，只不过缓冲空间大、军工产量又明显大于对手，所以才得以翻盘。仅此而已。

nkpoper

你也可以说，美军把辛辛苦苦打下的地盘，对伊斯兰恐怖组织（或抵抗组织）相让。这很正常。
日军占领的，是大城市、重要资源和交通线，剩下的地区，利益不大，在兵力不足的情况下，就只能不予占领。
在华北，日军是名义上占领了全部地区，而实际上不得不放弃相当部分的地区。在华中、华南，很多地方一开始就仅仅占领了大城市和交通线，直到最后也是如此。
归根到底，国军在正面战场所承受的压力，当然不能同共军游而不击的情况相提并论。以巴以冲突或反恐战争为例，伊斯兰武装组织靠游击或游而不击，在敌人巨大的优势下，可以长期存在甚至发展；如果跳出来打正面战场，一个星期也坚持不下来。

nkpoper

我的是实体书，没办法传。
从《华北治安战》一书上看，日军在华北的兵力，足以控制大城市和其它一些要点。共军除百团大战以外，也不对这些要点进行争夺。但日军却没有足够兵力消灭共产党。
至于你说国军和共军的关系，抛开正义性不言，仅仅说军事形势：
国军就相当于萨达姆政权，共军就相当于在伊拉克活动的伊斯兰恐怖组织（这些组织一直也并不真听命于萨达姆，但有联系），日军相当于美军。可想而知，美军打萨达姆容易，打恐怖组织就难了。打掉萨达姆，还一定等于是给恐怖组织开路；道理很简单：如果美军不打掉萨达姆，伊斯兰恐怖组织自己想打萨达姆，那肯定是没戏的。
只不过因为其它形势不同，美军最后还是有希望消灭伊斯兰恐怖组织的，而日军却因为自己被美军消灭，仅仅达到了为共产党开路的作用。

nkpoper

我认为：抗战的胜利，中国方面绝对是因人成事。因为美军打赢了，抗战自然胜利。在中国战场，不存在真正的反攻阶段。日本人是在占据优势的情况下，主动投降的。
所以，替国军洗白，或者说赞颂国军，都没有多大意义。作为中国政府的国民政府已经不存在，再赞颂，也没意义。（台湾那个国民政府，自民主化以后，就只能代表台湾一省的人民）
只不过，共军一向以贬低国军为能事，以自己打赢了抗战，以这两条作为自己统治合法性的重要因素来宣传，这就完全是颠倒黑白了。

nkpoper

实体书是有的。但是我现在找不到，大概在老家那里呢。
我百度了一下：http://image.baidu.com/i?tn=baid ... 1%D6%CE%B0%B2%D5%BD
（就是百度：华北治安战，选“图片”，即可）
如果你非认为这本书虽然有，但是肯定落不到我手里，那我也没办法。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-22 13:35 编辑 ]

nkpoper

国民政府，一开始的后台是德国，纳粹德国，还有苏联。这两个后台都不卖力气。纳粹德国是日本的盟国，而苏联一方面不想刺激日本，一方面主要希望扶植共产党。这就没办法了。
要知道：朝鲜战争的时候，苏联空军直接参战，武器放开口子提供（信贷）。越南（与美国）战争的时候，中国防空部队也直接参战，物资也是随便给的（免费）。而国民政府从那两个后台买东西，都是要付现钱或者以货易货，说实在的，中国为纳粹重整军备，提供了大量重要资源。
等到美国当后台的时候，中国的精华地区大部分已经被日本占领，国民政府已经伤了元气。

越南游击队打败美国，那是你以为的，呵呵。
朝鲜战争，中共军可以跟美国打平手，是因为美国人的战略重点不在这里。美国人一直不肯轰炸中国内地，与中国全面开战，这就不可能赢：不想正式开战的人，是不可能赢的。这就只能接受平手。
越南也是一样。你根本不知道的是：越南也只是一个平手。是美国撤走了以后，北越撕毁停火协议，打了过去。仅此而已。
对于越南战争，美国方面接受的教训就是（里根语）：美国政府不应该在一个不寻求战胜的地方开战。

nkpoper

不是篡改，是剪裁过的。书中自己说的，哪一段从略什么的。

战争这东西，如果不全面开战，那自然不可能分出胜负。以朝鲜战争论，美国拒绝轰炸中国大陆，推翻中共政府，这个仗就不可能赢：因为中共只要想打，总能派兵去朝鲜。在这种情况下，美国人也不可能把战线推进到鸭绿江边，因为鸭绿江以北，完全不能打的情况下，战线距离鸭绿江近了，仗根本没办法打。
至于越南，也是美国人在打平手的情况下，主动退出越南的。事实如此。至于此后北越撕毁协议消灭南越，那是北越和南越的战争。这么多年，你都没注意过？呵呵。如果美国真是被打出越南，那总要有一个类似敦克尔克大撤退那样的行动吧？怎么从来没见过宣传呢？共匪的宣传机构对你的洗脑还是很彻底滴。

越南战争和朝鲜战争，都是局部战争，战争的策源地和力量来源（中国大陆），是在战场之外的。这跟抗日战争这种全面战争，能比吗？老蒋跑到重庆，日本鬼子还隔三差五地派飞机轰炸，你见到越南战争朝鲜战争，老毛在北京挨炸吗？

nkpoper

以朝鲜战争为例，名义是“中国人民志愿军”。很显然，跟中共一贯的说谎作风一致，这个志愿军也是假的，根本不是“人民志愿”的，完全是共军的编制。
为什么要说这个谎呢？因为如果不说这个谎，就只能全面开战，这样中共一点胜算也没有。在朝鲜中国人流血再多，也不会直接伤及中共本身，他们是不会在乎死人的；如果全面开战，就是另一回事了。
这种外强中干的姿态，直到现在，也是一而贯之的。随便哪个小国，都可以跟中共挑衅，而不受惩罚。美国人要来近海演习，中共也只是大言不惭地嚷嚷，等到演习以后，就说“演习也没意义”了。

nkpoper

对于剪裁问题，我其实一直没用贬义词，你非要往贬义上引，然后就因此不相信剪裁过。汗。
剪裁是正常的，不剪裁就太长了，OK？这本书本身应该也是内部资料，并无必要一定遮盖点什么，但是出书的人认为无价值的部分，他还是要去掉，以免消耗太多人力物力，看书的人也浪费时间。既然剪裁过，它当然要注明。
只不过，出书的人的军事思想终究要对其剪裁起到影响，而且，一旦被剪裁，可能就有不同版本，所以我要强调一下被剪裁过。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:02 发表
另外，请你解答这个问题：朝鲜战争，中国没有能力轰炸美国本土，甚至没有能力轰炸美国的大后方：日本。怎么美国人会逃回38线？是美国人仁慈得和国军一样杀人杀得泪流满面杀得手软么？

美国人遭到志愿军的突然袭击，失败是正常的。而且共军获得了苏联的大量武器援助，包括后来被美国媒体惊呼“中共一夜间成为空军强国”的米格机，至少从硬件性能上，当时中共的战斗机和美国的是一个档次的。这些武器虽然不能同美国拥有的巨大的军事资源相提并论，但是打一场局部战争足够了。

反观国军在抗战战前，根本没有足够的先进武器，却要打一场全面战争。少量德械师消耗殆尽以后，根本得不到及时的补充。空军装备就更不用说了，那个时期一度各国的一流飞机，也不是零战（和隼式）的对手，更不用说他们还不可能提供一流飞机给中国。

这跟美国仁慈也有点关系，只不过不是对中国人仁慈，而是对美国人仁慈：美国人不肯打一场全面战争，而日本人肯。所以，国民党就倒霉了，共产党就幸存下来了。现在也是如此，如果美国肯跟中共打全面战争，中共断无幸存之理。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-23 17:28 编辑 ]

nkpoper

最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
至于南越军队一败涂地，也不用你描绘啦，那总是没什么可争议的。

nkpoper

日本人要侵略中国，美国人不打算侵略中国，当然就只有日本人袭击中国人的事，没有美国人袭击中国人或者中国人袭击日本人的事了（小战斗不算）。汗。如果美国人不是为了占领朝鲜，而且全面进攻中国，当然不会受到志愿军的袭击。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:44 发表
还是回到“裁剪”版的华北治安战上来。你真的看过么？到底是谁把一些内容“从略”的哇？

共党总是躺着也中民主精英的枪嘛。

我真看过。我怀疑你根本没看过这类书。这类书（内部参考类），1980年代大量流出来（大概到1990年代中期还比较常见），剪裁是再正常不过的了。你多看几本就知道了。我从来没说中共剪裁不对（对于内部参考而言），我说剪裁的原因，只是说“可能因为剪裁而对不上号”。都不剪裁，都留着，就太浪费时间了。就像蒋介石说的那样：我非字纸篓......

你非要认为中枪，那我有什么办法？汗死。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-23 17:56 发表
最后阶段，美国从南越撤退的不是军队，军队早撤走了，所以不是敦刻尔克。最后一批撤走的美国人，应该是从楼顶上直升飞机的大使馆人员吧。
___________________________________________________________
前面我不是 ...

狼狈逃跑有什么奇怪的，汗。当年伊朗大使馆的美国人倒是没跑，也没打仗......直接被抓。

nkpoper

如果美国人要侵略中国，为什么不大规模轰炸中国内地？为什么不往中国扔原子弹？战略轰炸是美国人打赢二战的基本手段，原子弹也在二战时扔过。
再说了，你绕这个干什么？志愿军参战出乎美军意料之外，这是公认的事实。

nkpoper

引用:

原帖由 shanye000 于 2011-11-24 00:56 发表
苏联人放几个导弹在古巴也没入侵美国嘛。实诚人。回答我。

我们在讨论什么问题？我们在讨论战斗力的问题。前线美军不知道志愿军要发动全面进攻，这是他们失败的根本原因，而不是因为志愿军真的比美军强。至于算不算侵略，那是另一个问题。

当然，就算是另一个问题，我也可以回答你：

中共以保家卫国为号召，要求出兵朝鲜，连林彪都认为不合理。因为美军就算驻扎朝鲜半岛，也不会主动对中共开战。美国人要消灭中共，中共哪儿能活到现在？美国人什么时候轻率地对这样一个大国开战过？而且：如果韩国统一，那么美军根本没有驻扎在朝鲜半岛的借口。韩国既不缺乏民族情绪，又不是战败国，怎么可能支持美军驻扎？

至于古巴导弹，那玩意儿除了威胁美国以外，是没有任何别的用的。虽然苏联肯定也不会真用，要有心真用，也用不着在古巴部署导弹（那以后导弹技术的发展，根本不需要在古巴部署就可以灭了美国），地球大概早灭亡了。但是，美国也没真打啊！汗。苏联用导弹威胁美国，美国用导弹威胁苏联，让苏联让步；结果，美国的威胁更大，苏联让步了。这里面没什么不对的地方吧？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-24 01:39 编辑 ]