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其实，农民在推翻国民政府方面没有出太大的力气。
仔细考察一下，我们可以发现，共产党的土改并不附加前提条件，不是说：你必须服兵役，我才给你土地。
土改是否可以收买民心，这个也是可疑的。得了土地的人当然感激共产党，但因为中国土地集中的程度不是很高（中国大陆没有长子继承制，日本和台湾有）。作为农村的核心阶级，自耕农（一般是中农），从一开始就看出：如果没有了地主在上面顶着，他们就成为了出头的椽子，承担大部分负担。所以一开始就对共产党有戒心。

土改对于战争胜负的真正意义，是它提供了一个剥夺人民财产的借口。像历史上所有的”农民起义“一样，共产党必须依靠剥夺富人的财产来维持其军力。在把钱粮抢完以后，人当然要赶走或打倒或消灭（我反正得罪你了），土地如果不分下去，几乎也只能弃荒。共产党的高明之处只在于：有意识地分割了土地，让农村经济能够保持运转。这是比大部分”农民起义“高明的地方。但也仅此而已。

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如果我们仔细去探究一下民国末年农民的心理。（比方说，可以通过向老人咨询。）那种因为渴求土地而敌视富人的心理，显然不是普遍的。
共产党得天下，并不在于它获得了民心（哪怕是骗得的），而在于它敢下狠手。共产党对基层的控制显然远比国民党严密，而且显然是建立在暴力基础上的；共产党敢于直接抢劫，这也是国民党不敢的；共产党敢于向苏联卖国以换取军事援助，等等等等。
当然，不用说，日本入侵是国民政府衰亡的主因。

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如果说在民国末年，仍然有很多老实本分的农民，并不打算为了共产党给出的那点胡萝卜而出卖良心。那么，他们的良心绝对不是从自由主义那边来的，绝对是从传统那边来的。
实际上，也不仅仅中国。那些成功地抵御了共产主义或类似主义的国家，例如，普法战争以后的巴黎公社，一战以后的欧洲共产主义狂潮，等等。无一例外依靠的是保守主义而非自由主义的力量。事实如此。其中的道理我就不想分析了。
中国自五四运动开始，发动了对传统势力的残酷战争，这场战争，也就很自然地以文化大革命为顶峰。而很不幸的是，它却不能以文化大革命为结束。

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获得土地，并不是大部分农民。中国农民显然并非都没有土地。
兵源跟土改也没关系。有了土地就种地了，谁当兵啊！
古罗马的时候，以及中华民国在某个阶段，倒是以土地为诱饵征兵。国民政府方面的老兵，手里都有土地证的，等到打回大陆，可以获取土地，到了中止动员戡乱前后（1990年？具体我忘了），这部分土地证由国民政府花钱换回。
历代的农民起义并不需要大多数人支持，如果要哄大多数人支持，那消耗的资源就太多了。农民起义的模式就是：到一个地方，祸害一个地方，把所有资源都抢空。而这是官军很难做到的。（最最起码的，官军再烂，不能把官儿的东西都抢了吧。）这就拥有了一个基本优势。
至于兵源，在乱世，根本不是问题。一方面有的是没饭吃的人要当兵，另一方面因为谁的安全也没保障，有人裹挟你当兵，你也不敢不去。
曾国藩曾经说过：世小乱，则募兵难于筹饷；世大乱，则筹饷难于募兵。土改的真正意义，就在于”筹饷“。

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国共内战，动用军队一时号称百万，看起来挺多。其实在现代战争中，根本就不算事。国共两军总和，在任何时候都没有超过一千万。而二战时德国兵力顶峰的时候，总兵力有一千一百万以上。德国才多少人口？
无论是抗战还是内战，中国从人口学上讲，从来没有体现出人口枯竭的迹象。内战战死人数尤其很少，无论从哪个数据看，总和没有超过一百万（有的数据还远远低于一百万）。和美国南北战争总战死人数相仿 。但是，当时中国的人口比南北战争时的美国人口多十倍以上。

共产党出于宣传目的，夸大国军征兵的困难。虽然国军正常征兵，确实有困难，因为正常征兵那一套流程实在是费力不讨好；但是，在紧迫关头，国军也像共军一样随路裹挟民众，那就一点困难也没有！很多人就是这么去了台湾，虽然背井离乡，但是也得算一辈子比大陆人幸福。
贫民百姓知道谁是谁非啊！不是经常有那种故事，哥两个没饭吃（或者是想抗战）一起出来参军，其中一个内急去方便了一下。结果前者碰上了共军，后者就成了国军.......不过尔尔。
我父亲还认识一个”现行反革命“，其罪行就是说了这么一句实话：”当兵的懂什么啊！还不是当官的让打谁就打谁？“（评价”淮海战役“国军某部”起义“）

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中国人口是世界之最，自1840年以来，无论何时，都超过其它任何一个潜在的敌对国家数倍。
但是，中国的兵力，则一般都少于别国。清朝的总兵力，大约只有120万，而其中大部分只有治安职能，能作战的兵力，往少里算，可能只有20万，多算也不过四五十万（后者是根据民国初年的作战兵力来估计）。
二战时期，军队虽然极度扩充，但是对照日本扩充至600余万，德国扩充至1100余万，也不过尔尔。

阻碍中国军队扩充的因素，很显然，并非因为政府不想扩充武力，而是因为经济因素。正是因为中国经济落后，所以才无力装备、供养大量军队。
同理，中共土改的意义也在于经济，而非兵源。

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汗。你竟然相信老毛的话。
任何观察过当年匪区的人，都可以看出人民所受到的严密控制。共产党当然不好意思说：因为我们控制民众，所以民众不得不支持我们。自然要找一个更适当的理由：当年是土改，后来是建设社会主义，现在则是发展经济。但实际上，离开了暴力控制和暴力维稳，谁也不会支持他们。从来如此。

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真正相应毛泽东号召的底层，无疑是痞子；老实本分的农民，才不想当兵打内战。当然，不是说共产党从上到下都是底层痞子。左翼知识分子、中产阶级什么的，才是骨干。
除了骨干，小兵当然也是必须的，但是从来不难征集；如果痞子不够，还可以强征或变相强征。这无论对国民党还是共产党都是一样的。但是共产党抢劫富人来供养其军队的手法，却是国民党做不到的。仅此而已。

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其实，国民政府并不认为分了土地的农民即为犯法，而且尚且有行政命令：在收复地区，地主并不可以直接收回已经分给农民的土地。
当然，具体执行起来就是另一回事了。有些还乡团并不听政府那一套。
你说的这些效应，当然也是有的。
我认为：我们应该把”利诱“和”裹挟“，严格分清楚。共产党这个，虽然有利诱成分，但终究不是纯粹的利诱，其能发挥作用，必须有“裹挟”的能力。

nkpoper

征兵从分地入手，是理所当然的。共产党每到一地，就要分地，就要建立基层政权，自然是在此等基础上征兵。
但是，这并不能说土改方便征兵，打赢了战争。因为你不土改，照样可以直接奖励服役，而且更诱惑，例如：
古罗马：服役可以换取公民权和土地。
国民政府：服役获得土地证（反攻成功后分给土地）。
法国外籍兵团：可以获得在法国的居住区和一大笔钱。
等等等等。哪一种都比先给你土地，然后再让你入伍更诱惑你入伍。
归根到底，土改的真实意义并不在于它可以诱惑人民入伍，而在于它可以掠夺富人的财富，巩固中共对地方的控制，并且控制到每一个人。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-9-25 17:37 编辑 ]

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共产党建国后的兵役政策一般是：服役以后，给你分配工作。（至少大多数情况下如此）
这就是很大的利诱，导致了人们往往要削尖脑袋应征。
但是，这一诱惑的前提却在于：你不服役，就找不到（正式的）工作。考不上（好）大学的人，就有很大动机服役，考得上的人几乎就没人服役了。因为后者能找到工作。
可想而知，如果人人分配工作，这一诱惑就没有了。虽然人人分配工作，可以增加共产党对社会的控制能力，让你更不敢不服兵役。但这终究跟诱惑是两回事。

nkpoper

.......
极端主义者，自有其控制人民的手段。最近的，阿富汗到现在也无法平定，难道说是因为塔利班有什么特别高明的经济手腕在其中吗？
人海战术是共军的常例，苏德战争的时候，苏军即是如此，又跟土改有什么关系呢？

当然，我也不是不承认土改有某种吸引力。我说的是：我们要分清什么是利诱，什么是裹挟。楼主把土改描述成利诱，总是不对的。
如你所论，参与迫害地主的人确实是没退路的，因为根据国民政府的政策，此类罪行一经证实，必然要判以重刑。但是，这显然不是利诱，而是裹挟。正如纳粹武装党卫军迫害、杀害了各色人等以后，也是没退路的一样。（党卫军被俘以后，经常被对方直接枪毙，更不用事后审判了，所以也经常死不投降）

nkpoper

分清楚利诱和裹挟是重要的。
利诱是任何情况下都可以做到的，只要没人严厉镇压。比方说，在民主条件下，如果利足够大，那么它就可以被诱出来。
而裹挟则不同，裹挟一开始就必须以武力为基础。
中共的土改是裹挟，它无论如何不能在民主条件下实现，这说明了：
第一、中共的反民主本质.......（懒得说了，反正都是贬低中共的话）
第二、在民主条件下，利诱也不至于造成很大的灾难。不能以中共的“利诱”（实际上是裹挟），来反对民主的利诱；正如不能以文革的“大民主”，来反对民主一样。

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我从来也没否定利诱的存在吧。汗。我只是说，不应该过分看重利诱的作用。
比方说，甲利诱乙去美国打工，去了以后把他关血汗工厂里剥削，不“还清债”不许出来。甲因此赚了很多钱。
我们要意识到，这个事的坏处以及甲赚钱的原因，主要不在于利诱那部分，而在于暴力那部分。否则我们岂不是连美国都不敢去了？

nkpoper

我以为：所有的主义，其内涵都可以算是利诱。
共产主义的特色在于：它与现实社会的跨度太大，所以一开始就必须依靠武力来实现；接下来，又因为它的经济理念完全不符合客观规律，所以又必须依靠武力来自我维持。
所以，共产主义早就了20世纪乃至于整个人类历史上登峰造极的暴政，并不在于其利诱，而在于其理念的不合逻辑。

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引用:

原帖由 写实 于 2011-9-25 19:30 发表
利诱（欺骗性）远远比赤裸裸的暴力更有吸引力，当其主要依靠暴力维系的时候（比如现在），它就已经走向衰退和没落了。

我觉得当年的暴力比现在可严重多了。

现在我们在这里说共产党坏话，共产党可以装不知道。就算是到国内去说，大部分情况下也只是删贴而不是删人。当年肯定是要删人的。

当然，我不说现在共产党的统治就巩固。到了极权主义的末期，往往会出现松动迹象。

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这么说吧。我认为毛泽东和洪秀全是一类人物。
洪秀全照样可以裹挟百万之众。无外乎就是把各地的富人抢了，然后裹挟穷人罢了。洪秀全距离成功占领全国其实也没多远。他之所以没能走到那一步，一个是因为他没碰上日本入侵苏联干涉这样的良机；另一个则是当时的保守势力非常强大，尚未被五四运动之类的事摧毁。
大批知识分子参加了共产党，这也是洪秀全阵营里缺乏的。（这跟五四运动直接相关。）他们可以用一些美妙的词汇来包装共产党的洪秀全行径。但是本质上却没啥不同。

nkpoper

这个“开始的时候”不好界定吧？
事实是：解放区之不民主、暴力，和以后全国的暴政没两样。只不过在解放区的时候，因为有硬约束（外敌威胁），共产党对实用性的知识技术还是愿意接受的，投靠共产党的技术性知识分子，可以拿高薪，很可能比他们在国统区的还高。别的就没什么了。党内清洗之残忍，有时候比“解放后”更甚。谁敢说共产党坏话，更是死路一条。

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最极端的，像黄巢的军队，曾长期以人肉为主食，把整个地区的人吃尽。这对于他的军事行动，当然是有利的，否则的话，他的军队因为没粮食，根本不可能在那个地区立足。
后来，蒙古军队对各民族的征服战争，以及穆斯林对小亚细亚（今土耳其地区）的征服战争中，经常采取对整个地区完全屠灭的战术，此一战术也是有效的，它可以彻底杜绝反抗；这在人口稀少的民族对付人口众多的民族时，是非常有效的；不如此，就很难巩固胜利。
与之对照，英法百年战争（当年英国相对法国，人口极少），虽然英军也经常占据优势，可以随意劫掠，但是终究不敢像蒙古人或穆斯林那样对人民进行完全屠灭，所以就不能巩固胜利，最后失败。（这个事不是我编的，确有军事历史学家如此认为，我忘了出处在哪儿了。）

洪秀全和毛泽东也是一样。不能因为大批知识分子投共，为共产党的暴行曲为掩饰，我们就不能认清暴行对其事业的决定性意义。

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引用:

原帖由 写实 于 2011-9-25 22:07 发表

“解放前”比起“解放后”要宽松多了，个人崇拜和极权压迫程度要轻得多，“三三制”还吸纳乡村绅士和地主资本家，将帅不听话打了百团大战什么的也能容忍一下，哪像49后，别说出身不好的人员，就连十大元帅和刘少奇 ...

个人崇拜当然要轻一些，毛泽东的“威望”是逐渐“积累”起来的。别的就不好说了。”代表非无产阶级“的民主党派到现在还存在，但是从来都是幌子，是不能算数的。百团大战也不是什么大事，而且其本身应该也是党中央认可的。共产党总是在松一阵紧一阵。你不能光看松的。实际上，朝鲜战争中之所以有很多共军干部宁可抛家弃口，也要投奔台湾，就是因为他们在”解放前“已经看清了共产党整人的本质。

共产党在”中央苏区“搞反围剿的时候，效法斯大林对自己人进行大规模的枪毙（而不是毛泽东的”搞臭“、”整死“），更是骇人听闻。受害人数，按比例，绝对要比”解放后“多得多。

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引用:

原帖由 写实 于 2011-9-25 22:35 发表
个人独裁和极权程度差的远了，尤其在军内，喊毛主席万岁都是打倒国民党之后的事情。专制强权是一直有的，整人运动也不断，流血也是常事，但程度上，非49后可比，主要是外部敌人的矛盾还没有解决，外来的迫切危机感和 ...

嗯。你可能不知道中央苏区那些枪毙事件。你可以百度一下AB团。我给你摘一段：

首先把事变的领导人都逮捕，第一个枪毙的就是刘敌，紧接着就把其余二十多个人都枪毙了。然后把红二十军从前方调到后方，包围了全部排以上的干部七八百人，包括军长全部杀害（只有两个人逃脱。一个是172团副官叫谢象晃，后来当了江西省民政厅厅长，八十年代当过江西省人大常委会副主任。还有一个是排长叫刘守英，后来当过八路军团长，在百团大战中牺牲了）。红二十军番号从此取消。此后就开始在各根据地大规模肃反，结果杀了“AB团”七万多人、“社会民主党”六千二百人、“改组派”两万多人。

看这个数字的时候，我们得想一下：当年红军一共才多少人。就知道这有多狠了。

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这种让人纷纷自愿脱衣服的事，确实是共匪所为。但是，共匪那是公开的啊！这种事如果公开干，没有暴力来压住舆论，就肯定干不成了。