nkpoper

命运是不可预知的。
不要以为人民的素质不提高，就不会有社会进步。
几千年来，腐朽的政权总是要被更迭掉的，邓小平的改革开放也不是建立在人民素质提高的基础上的。
人民的真正进步，其实都发生在社会发生变化以后，而不是以前。在此之前，人民的麻木是常态。这既正常，也未必有什么害处。
雪崩，不是因为雪想崩，而是另有原因。

nkpoper

其实很少有人能对垄断和腐败表示赞同，即便是五毛。
只不过很多人不赞同因此反对中国政府罢了。
问题是：就算是美国人，有百分之多少会真心反对中国政府呢？如果大多数都真心反对，那么美国的政策就不会是现在这个样子了。
你可以说：美国人，中国政府不是他们的政府，他们可以从中国政府那里牟利而不是受害，所以他们可以不反对。
但是：中国人，中国政府是他们的政府，如果他们反对政府，就可能直接受害，他们反对中国政府，不是需要比美国人反对中国政府更可贵的勇气吗？
可想而知，你不能要求中国人比美国人的素质更高。

我举邓小平的例子，和历代中国政权的更迭，并不是要说明其中哪个人是伟大的，而是要说明，有时候社会的进步是一种自然现象，它并不需要人民的素质配合，它有另外的原理。

nkpoper

改变或者是自上而下的，例如邓小平改革，苏联解体。
或者就是雪崩效应。真正塌下来的时候，人们的态度转眼就变。这在历史上有的是先例。
两者都是没办法预见的。

关于雪崩效应，《谏太宗十思疏》：“怨不在大，可畏惟人；载舟覆舟，所宜深慎。”说的就是这个意思。人民不一定要有大（事）怨恨，但是条件成熟，照样可以覆舟。

nkpoper

根据统计规律，自上而下当然比自下而上多得多。像明、清这样的朝代，都可以维持300年而不发生自下而上的变革。
但是，所谓“几十年以后”怎么样的事，那还是没必要说吧。呵呵。
按照共产党的上台前的承诺，1950年的时候就该实施民主了。结果前几年又有人放出风来，说到2050年实现民主。足见几十年太短，一百年也不算长。而中国人对民主自由的追求，也不是从1950年开始的。
所以，不要以为未来会往好的方向发展。现在如果没戏，今后也未必有戏。一百年不算长，再加个几十年，也不过尔尔。
关键是：你不该相信中产阶级（或者中间阶层）。中产阶级的兴盛，是一个过去式了。它来自西方发达国家所处的一个特定的历史阶段，在这个阶段西方中产阶级获得了商品国际化的红利，而信息和人员的流通却不够国际化，因此可以免于被竞争。
中国中产阶级就更没谱了。
知识分子还有一个不好的习惯，就是人心不齐，他们必然会固执己见、互相抵消、死不认错（除非有人拿枪逼着他们）。
但是下层就不同了。下层人可以麻木，但是也很容易被雪崩卷起来。这是不可预知的。

nkpoper

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原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 14:48 发表
恐怕大家都承认最近20年没有爆发世界大战的可能吧，那么变革的外部力量可以等于0吧，今天说了这么多，只是想说，靠内部力量去推动变革和改良的可能性很小，也几乎等于0，如果说有一点，那是为了在黑夜里给自己一丝希 ...

在人类历史上，还没有哪个国家在经济形势尚好的情况下，从内部倒台。苏联解体看似是统治者主动找来的，实际上是因为经济的没落。我看过戈尔巴乔夫的回忆录，http://warstudy.com/history/cold_war/gorbachov/index.xml（不用翻墙），看看他面对的艰难的经济形势，就知道不改是没戏了。

如果总体经济形势继续维持良好，换了你当胡温，你也要掂量一下：如果搞政改经改，引起风吹草动，导致连锁效应，经济崩溃，责任算谁的？

但是，经济形势可能会一直良好吗？

我认为，在十年之内，经济形势向坏的可能性，绝不是“几乎等于0”这么少。

如果经济形势向坏，政府想转入北韩体制来维持统治的可能性，那是几乎等于0的。要知道，纯粹的镇压体制只有依靠“一个人的独裁”才能实现，而如果有这么个人，他对同僚的危险要比对普通民众的危险还大。无论是斯大林统治，还是毛泽东，还是北韩，共产党高干都是被枪毙或整死的命。我相信他们是不打算让这种事重演的。

如果经济形势向坏，那么就会发生变化，无论是自上而下的，还是自下而上的。总要发生一个。

nkpoper

当权者不是流氓，只不过制度是流氓罢了。不要把当权者看得那么强大，如果他们真的算无遗策，那么很多事都根本不可能发生或发展。
国家现在是以惯性前进的。这里面没有一个能决定一切的强人（独裁者）。现在的国家的统治方式，是在1989年以前，或者说是至少是在1992年以前就已经彻底设定好了。这种统治方式，在经济高速发展的时代，从统治阶级的视角上看，是非常有效的。所以，他们根本不打算改变。
但是，经济和社会形势能一直如此吗？

nkpoper

愿意让出利益也是一种进步。
体制有两种内在问题：
一是：一般性的官僚主义，它可能会发展到动弹不得的程度；
二是：国家被利益集团绑架。
一般性的官僚主义，没有比苏联发展得最严重的了，这恰恰是出戈尔巴乔夫的背景。因为到最后，大多数官僚也会发现，维持这个体系是不值得的。
被利益集团绑架就是另一回事了。这事看起来很容易调和，少赚一点不会死人吧？实际上可未必。
有些规律是很难克服的，而能克服规律的强人又未必能出现，实际上，共产党高层最害怕强人。
如果薄熙来上台，倒是可能实现“出让一点垄断利益应付过去”，但是他能上台吗？

nkpoper

个人以为：报复只是一个“敢不敢”或者“是否人道”的问题，谈不上不知道报复谁的问题。
原因就在于：如果出了一件事，虽然本身很恶劣，但是你去申诉的时候，每个人都对你客客气气的，不会阻碍你行使任何一项普通的权力（如最起码的言论自由），那么即便申诉不成功，你也不一定能找到报复对象。
但是现在并不是这样，犯事是一个共同体，对你凶恶的人很多。如果你活腻了想找人同归于尽，随便找几个杀了就是。

nkpoper

你把大多数人（底层）给忘了。
罢工什么的，蓝领阶层自己也可以组织得很好。这就是一种预演。
时机成熟的时候，知识分子中的大部分，肯定还是要站在旁观和反对的立场上；不过他们也阻挡不了什么，罢了。

nkpoper

面对现实，知识分子或者中间阶层的人产生无力感。这是很正常的。他们本来就无力。中间阶层无力是因为他们人数少，地位不巩固；知识分子无力是因为...其实本来专业知识对于认识社会来说，也没什么用。历史上，知识分子的重要作用，其实是由大众的绝对无知（一般都是文盲）而造就的。这种鹤立鸡群的效果早已没有了。
但这跟“放弃”是无关的。
大乘佛教和儒家都有类似“普渡众生”的理论。但是，却往往是忘记了强调不能普渡众生也不一定不好。上座部佛教一向坚持：个人如果能够在追求真理和解脱的道路上达到最高境界，那么同普渡众生是一样高贵的。

很多历史上看似伟大的事业，其实并不像想象中那么伟大。以非暴力运动搞得最出色的“波兰团结工会”为例。其实他们对共产党倒台几乎也没贡献。波兰只有在苏联认可的情况下，才能发生改变。而苏联认可是其解体进程的一部分，跟团结工会这样的外部力量关系甚微。
团结工会的重大意义，其实只在于它已经为民主化做好了准备，这样一来，波兰就成为转型最顺利的国家。不过，这也够伟大了。

不要欲求太高，达不到又彻底放弃。那样团结工会这样的运动，其实也应该放弃的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-31 18:12 编辑 ]

nkpoper

引用:

原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 19:40 发表
关于NKPOPERA所说的无力的中间层，我承认是这样，但矛盾的是，有力的底层一旦崛起并领导变革时，必然会出现如老毛一样的强权人物，否则就无法组织并推动变革发展，难道我们还幻想老毛一样的人物能像华盛顿一样在功成 ...

如果完全是底层崛起，那么某种程度的轮回是必然的。但是邪恶到老毛那种程度却也不可能，因为老毛之所以邪恶，既不是因为他本人是底层（他是富农出身），也不是因为他利用了底层，而是因为他是犹太-布尔什维克主义者。独裁在过去的时代算是常态，但是烂到老毛这种程度的并不多。

像元末农民起义，朱元璋的崛起，他完全是来自底层。但是，时代背景毕竟不同了，就算是重复类似的历史，朱元璋再世，也不会烂到当年朱元璋那种程度，更不用说烂到当年毛泽东这种程度了。

当然，现实也不大可能完全是底层的崛起，因为现代单靠人民起义就打赢是不可能的（辛亥革命的时候就已经不可能了，那个时候已经必须靠兵变了）。如果发生变化，那应该就是底层施加压力，迫使统治者或者军方妥协，或者诱发兵变。妥协到什么程度不好说，像埃及这次，军方实际上还在掌权，但确实也算是妥协了。

革命并不一定是好事。但正因为如此，我们才必须准备好支持革命。你要想对革命有影响，就必须支持它，否则的话，那你就毫无作用。俄国二月革命的教训就是如此。当时，俄国中上层一方面厌恶暴力革命，一方面更希望至少在战争期间不要爆发革命，结果从一开始就丧失了对革命的控制。临时政府始终没能切实掌握权力，一直只能挣扎，直到被十月革命吞没。

nkpoper

当权者当然能把受害者家属关监狱（或者关黑监狱），只要你赶上街游行把事情闹大。（如果你到没人的地方游行，闹不大也没人理你）
这是有先例的。汶川地震，三鹿奶粉事件都是有的。

nkpoper

引用:

原帖由 jiujin91100 于 2011-8-1 12:59 发表
汶川地震、三鹿奶粉的受害者是什么人，7.23受害者是什么人，这里面有区别了，试想一列绿皮慢车拉着大多数的体力劳动者事故死了40-300人，会有多少人会在微博上及时更新信息，从撞车前到撞车后网络不断的更新和传播信 ...

我觉得你的逻辑开始发散了，实际上是在把各种不满混在一起说。

人们对中上层的关注，当然要高于对底层，这对于任何一个时代和国家都是一样的。除了共产党想象中的共产主义时代或者基督徒想象中的天国以外。

这里面除了偏见，也有一些自然的原因。例如：高铁和煤矿当然是不同的。经营高铁的人如果一开始就承认，他们的铁道像煤矿一样不安全，那自然也不会有人去坐，上头也不可能给他们批准；反过来讲，中国的煤矿主，也没有哪个敢说他的煤矿和铁道一样安全，下井的人自己也知道。

nkpoper

你对上策的理解当然是对的。如果只考虑纯粹的个人物质利益，那么出国无疑是第一选择。
但是，人类也不都是为这个活着的。
至于五十年不变，那就省省吧。经济垮台，政治一定垮台。说实在的，如果前两年美国房贷危机没能控制住，演化成1929年那样的大灾难，中共政府现在也已经垮台了。谁能料到五十年出什么事啊。

nkpoper

你总是以为党和政府有办法，其实没那么容易。倒台以前，看起来都是有办法的。
最简单的：如果现在美国经济崩溃（像1929年那种程度），中国的失业率马上就会暴增，房价也会崩溃...这个能有什么办法？
中国是输出型国家，这样的国家从社会主义计划经济的角度，自给自足，当然是很好；但是从市场经济角度，却很成问题。因为财富是建立在预期的基础上的。大家投资和一切经济行为，都是预期经济向好（因为它本来就一直向好），于是投了很多资，付出了很大的辛劳，欠了很多债，一旦发现前景完全落空，经济不能增长，就是天渊之别的落差。（反而是输入型国家，到时候只要减少消费就可以了，反正饿不死。）

你总是在寄希望于723的受害者，也就是中间阶层，能起到他们不可能起到的作用，然后又极度失望走向反面。何苦来呢？

nkpoper

引用:

原帖由 jiujin91100 于 2011-8-1 15:00 发表
我们可以先把723放下，就讨论经济也行。
首先美国如果经济先倒，中国必然受影响，我承认，因为我们是出口导向性，出口萎缩必然经济吃紧。现在的问题是美国会不会出现1929那样的通缩，不等我们的大量失业出现，美国自 ...

通胀确实不是大问题，虽然它会有损害，但是毁灭性的通胀并不可能。因为人民币不是凭空发行的，人民币是以美元（外汇储备）为基础的。

但是，通缩，嘿嘿，你不要以为美国政府就一定能控制住局势...美国政府当年如果控制住了局势，也就没有1929年大经济危机、纳粹上台、918事件（这主要是日本人应对经济危机的手段）、第二次世界大战以及中共上台了。

中共的运气很好，它是在乱世中趁乱上台，却又赶上了太平盛世，所以一直可以维持下来。但是，这跟能力是完全无关的。它只能指望国际经济形势一帆风顺，而且还不能有太多后起之秀跟它激烈竞争，除此之外，它能有什么办法？

nkpoper

在当前的局面下，对国家的进程，我们是起不了什么作用的。这是再正常不过的事，谁也不是世界的统治者。甚至共产党的高官，他们也就是比我们更能作威作福而已，对于国家的进程照样也是没办法左右的。就算是薄熙来这样的大员，应该也就是只能在一个地方搞点新颖而已，对于国家大势也是没办法左右的。
这有什么可说的呢？
至于共产党的统治有多严密，已经有30多年没经历过真正的考验了。在经济上顺风顺水，又敢干，当然可以维持下去。但是不等于说它可以一直顺风顺水。苏联的官僚集团更加强大，军事力量举世无双，但是在经济衰退面前，却是无能为力的。

nkpoper

通缩本身不可怕，可怕的是与之相随的大规模失业。中国现在是生产型国家，和1929年大危机时的德国非常相似。那个时候的德国的失业率是多少？接近50%。如果发生了这种情况，政府怎么混？

nkpoper

中共的扩大内需，就跟他们伪装民主人权一样，是瞎掰的，你还指望他们真干啊！呵呵。
一个地方的内需（与经济总量的比例）是跟贫富差距成反比的。富人总是有更多的钱投资，富人越富，内需越少。在贫富差距不断上升的时候，扩大内需不过是说说而已。
离开了国际市场，中国进行内部循环是不可能的。除非房产和资产价格大幅度下降（这些价格本来就是建立在经济成长的预期上，而经济成长无疑依赖国际市场）。中国最近这几年的繁荣，越来越偏离了实体经济，而纯粹是财富效应的结果。如果房产和资产价格大幅度下降，银行倒未必倒闭（银行由国家兜着），那么大的负的财富效应是吃不消的。

你想出国，这绝对是一个正确的选择。但是没必要顺着这个思路把不出国的人都黑一遍。

nkpoper

随着国际化的深入，中间阶层的民族性也在削弱。而不仅仅是上层如此。很多人一不小心就变成“麦克”了，这样的阶层就不能指望他们为国家承担责任。
这与古代的情况是截然相反的。古代，贵族阶层和知识阶层与国家的联系要比下层更紧密。对于下层而言，国家被吞并，统治者被推翻，等等，跟他们的关系不大；而贵族往往是依附于政权和国家的，中国的知识阶层也必须依赖于一个原意接受儒家的政权，这些人就有充分的理由为政权和国家效力。
在当今中国这种情况下，下层就成了一个民族和国家的根本。至于专制的铁拳打在他们身上，这是无所谓的，或者说是必然要经历的阶段。关键在于冲突，你当然不能指望实力的对比马上就可以发生变化。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-1 21:37 编辑 ]

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呵呵。真到了形势所迫，30多年来行之有效的统治手腕就都需要重新评估了。印钱的副作用很大，到时候受损的人太多，情况会怎么样就不好说了。
现在，经济情况良好的情况下，人民情绪尚且恶化，更不用说情况不良了。

中间阶层的弱点，就在于他们热衷于希望，把希望看成是一切；当他们绝望的时候，他们就只知道逃避了。但实际上，这个世界上最大的力量，却是绝望。

nkpoper

普通人（底层）总是以一百年不变的心态在活着。但是时候到了，他们也会像雪崩一样，在一个瞬间塌下去。阿拉伯人的茉莉花革命爆发以前，甚至在爆发的时候，也没什么人认为它会成功，连美国政府的判断也是错的。

nkpoper

你对血性的要求太高了。呵呵。台湾人有血性吗？如果有，那也是因为国民党打得不狠。
命运是不可预知的。如果日本人不入侵中国，或者日本人能在苏联入侵之前投降（这只是一念之间的事情，从战局上讲，日本人早就该投降了），那么共产党可能100年也上不了台，而且结果还就是泯灭。
现在的民情已经到了雪崩的边缘，看起来静谧的山谷，随时可能变成奔腾的海洋。关键就是需要一个事件。当然723这种事是绝对没戏的，723并不是非常重大的灾难（比这大的灾难数不胜数），723只是说明了政府信誓旦旦有安全保障的事根本是没谱的，不过，人民其实也早就不信任政府了，这不过是政府不可信的又一次证明罢了。

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苏联...

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中国的经济成长，公布数据每每接近10%，这当然是有水分的。日本战后30多年，到1980年，人均GDP就已经突破1万美元了（那个时候的1万啊）。中国毛祸后30多年，经济成长率比当年的日本还高，人均GDP却还远不到1万美元。按总量算，日本当时是世界第二，中国现在也是世界第二，但是中国的人口比日本多10倍以上。
所以，中国的经济并不是什么奇迹，只不过就是人口多+增长率还可（发展中国家增长率一般都高），罢了。日本和台湾那个才是奇迹。
现在的问题是：经济也不可能一直增长。经济增长，民心尚且恶化，如果不增长呢？这并不需要真发展到饿死人的地步，只要情况恶化，基于经济增长的那些稳定因素就都不存在了。纳粹上台和苏联解体的所依据的经济灾难或衰退，哪个也没到饿死人的地步。