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藏学家:没奴隶制 中共导致西藏史上首次饥荒逃难

农奴制和奴隶制是两回事。
以欧洲论,古希腊-古罗马是奴隶制,中世纪,西欧是农奴制,拜占庭是类似中国封建王朝的制度。
过去西藏确实是农奴制,1楼中所谓:“但需要知道的最基本的一点,是这些赋税和劳役按户分配,而不是按人分配。”虽然可以说明西藏不是奴隶制,但是却也同样说明它是农奴制。因为在正常情况下,向土地主缴纳的赋税(也就是地租),不是按户分配,而是根据租地的情况缴纳的。
1楼中”只有政府、寺院和贵族拥有土地。绝大部分居民都是农民。他们与土地关系密切,“也是农奴制的基本特点,就是农民依附于土地。
农奴制对农民的人身控制的程度,根据具体情况,是有很大的不同的。显然,共产党采取了像抹黑内地地主一样的方法,去抹黑西藏农奴制,尽可能往坏里说(而1楼则尽可能往好里说...)。不过,实际上,根据农奴制的基本特征,即”农户不拥有土地却依附于土地“,人民公社制度也是农奴制,而且直接制造饥荒和饥饿,更烂。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-17 21:41 编辑 ]

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关于农奴制,再介绍一点背景知识

西欧的农奴制,以法国为典型,直到大革命才彻底废除。
但是,到了法国大革命前夕,农奴制的范围和禁锢性,比起其鼎盛阶段,已经远为削弱。
大体上讲,欧洲各国农奴制的存在,是跟经济不发达相联系的。经济发达地区,封建领主都有自己废除农奴制的倾向:这在经济上是有利可图的。
有人这样写道:废除农奴制,不仅可以收取一笔赎金,而且不等于放弃了对其土地的所有权。如果解放了以后的农奴希望继续耕种土地,那他可以以对领主更有利的条件继续耕种;如果他愿意离去,另找一个人来代替他,也是很容易的。
利用土地对农民进行人身束缚,随着商品经济的发展,是无利可图的;这就像人民公社制度是无利可图的一样;加以全部或部分废除,必然对所有人都有利。欧洲农奴制本来就是为了适应罗马帝国灭亡以后,商品经济消灭,经济极度衰落,安全极无保障的情况。那种情况下,用农奴制来束缚一批人,当然是有必要的。

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回复 8# 北海真人 的帖子

主要参考书:《中世纪欧洲经济社会史》,比利时,亨利皮郎,著,乐文,译

在罗马帝国末期(一般这么说,实际上指西罗马帝国末期),旧的社会秩序瓦解。这是由两方面的原因造成的:第一、蛮族入侵;第二、帝国官吏的横征暴敛。
很多人都会把上面的顺序倒过来写。但实际上对旧秩序危害最大的,还不是蛮族入侵以前的帝国官吏,因为蛮族入侵以后,其本身也试图效仿罗马帝国。查士丁尼大帝的“光复”政策危害更大,因为它摧毁了蛮族国家按照罗马样式重建社会秩序的努力,而因为其官吏的横征暴敛和无能,帝国(东罗马帝国)也无法在西欧持续其统治。
在这些事件之后,中西欧陷入了非常悲惨的境地。社会秩序全面瓦解,强盗横行,任何人,无论居住于何地,不依据武装力量和防御设施,都得不到安全。这就是农奴制的基本起源。西欧的农奴制,实际上是一种准军事体制;因为军事需要,而非经济需要,导致了领主希望拥有对农民的人身权利。
早期的时候,农奴制的发育并不成熟。一般认认为,在那个时代,“拥有土地,就保住了自由;失去土地,就降为农奴”。因为那个时候,几乎只有农业,没有土地所有权的人,只能按照当时的惯例,以失去人身权利为代价,以获得土地的耕种权。
而人们失去土地的过程,大概跟兵役制有关。因为拥有土地,就必须承担兵役。这对于自耕农阶层的打击是很大的。其最终结果,必然会导致他们中的大多数失去土地或者放弃土地。后者就是把土地献给领主或教会以获得保护(并免除兵役)。
农奴的地位是不同的,主动献出土地的人,其本人和后代的地位较高,可以免于很多最苛刻的条款。也就是说,他们仍然可以保持对那块土地的耕种权,而承担义务也少于一般的农奴。
例如,有一种叫“纳蜡农”的,就是将土地献给教会者的后代,他们的主要义务就是负责供给教会蜜蜡。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-26 15:22 编辑 ]

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接9楼

说下兵役。
拿破仑战争以后的广泛义务兵役制,是战争近代化的结果。此时战争规模极度扩大,所以不得不进行广泛义务兵役制。
但是在发达的古代国家,一般都不实行广泛义务兵役制。中国自中唐以后,就废止了义务兵役制,实际上是到抗战才真正恢复。古罗马在马略改制以后,也废止了义务兵役制。
在不发达的古代国家,之所以实施义务兵役制,当然有临时凑合的情况。大祸临头,扫地为兵,这是人之常情。如果是成为惯例,则其主要原因还不在于义务兵役制有利于动员人力,而在于义务兵役制有利于动员财力。
人力,你要是肯雇佣,总是有的;而常备兵的军事素质当然要高于临时招募的义务兵。但是,这种“征税-养兵”的模式,必须有良好的统治秩序和经济基础才能实现。而这在西欧中世纪是没有的。
因此,就必须由土地所有者负担兵役。可想而知,自耕农阶层如果承担兵役,那么在不太平的时节,负担一定太重。而大地主(领主),辅之以农奴制这样的制度,承担兵役义务就非常有利了。

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接10楼

除了领土,教会也是大土地所有者。那么,教会在农奴制方面是怎样的表现呢?
教会与世俗领主不同。后者的基本义务是兵役,因此必须保证其人力资源不至于流失。(虽然理论上农奴一般并不承担兵役,但他们出现在战场上的时候也是很多的;比方说,当骑士的仆人什么的;直接参战的情况也有;协助保卫家园,提供日常需要就更不用说了)
教会则无兵役义务,加之教会的土地,往往是领主捐献给他们的未开垦土地,必须招揽外人来开垦,也不能套用成熟的农奴制。所以,教会之下倒是有不少自由劳动者。
不过,教会往往比领主更缺乏经营土地的“俗心”,所以很多情况下,虽然未必有什么必要,他们也会机械地仿照世俗领主的农奴制。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-26 15:49 编辑 ]

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回复 12# 北海真人 的帖子

个人以为:一个社会,总会有一些角落是例外。所以,哪怕是在绝大部分地方不适合奴隶制,在个别地方,奴隶制还是高效的。
当然,黑窑奴工其实还是非法的,不仅从现代法律的看如此,就算是奴隶制合法,它那个大概也是非法的。所以,其经济效率就跟黑社会的经济效率一样...并不是制度性的,而是反制度性。(钻空子总是有利可图。)

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接13楼

至于奴隶制在历史上的经济效率。其实即便在古代社会,也就是古希腊-古罗马时期,奴隶制的经济效率也是可疑的,而且奴隶的数量也不像大多数人想象的那样多。
奴隶一般总是少数,原因就在于其工作效率明显低于自耕农(而农业是古代社会占压倒性优势的行业),所以只能在消费城市中占据优势。奴隶比较适应大规模生产(因为自耕农是自我劳动,不需要监工,大规模生产无论是否使用奴隶,都需要管理人员,而奴隶成本当然更低),但也只限于古代那种低效率的生产。奴隶制是和一切精巧的机器相违背的。这不是因为奴隶天生愚蠢,甚至也不仅仅因为奴隶会故意用坏机器,还在于:奴隶就该愚蠢,想让奴隶聪明起来的奴隶主...那是找死。
美国的奴隶制及其战争,有其特殊性。

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接14楼

美国的奴隶制,有其特殊性。
理解美国废奴问题,我们必须意识到:美国是最后一个废奴的主要国家。英国和法国及其殖民地早就已经废奴了。(西班牙、葡萄牙的殖民地或前殖民地废奴比美国晚,但是西班牙的殖民政策一向被认为极端混账...是不能为例的)
美国南方为什么拒绝废奴呢?经济原因只是一部分原因,更重要的是种族歧视。经济原因,主要是因为美国经济整体繁荣,造成了资产价格上涨,奴隶的价格也大大上涨了。这种情况下,加之美国政府当时看起来还比较穷(幻觉,等打起来以后,花钱如流水,也没真穷掉),看起来很不可能像英国殖民地那样通过赔偿奴隶主的方法废奴。
如果一分钱不给,就废奴,这个跟共匪的土改...多少有点类似吧?实际上,旧的地主制度也不利于经济发展,但是不给钱就拿走,这总是不行的。

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接15楼

说美国人以经济理由反对废奴,确实有某些误解在内。比方说,部分人误以为南方的棉花和蔗糖经济离不开奴隶制。再加上前面的补偿问题,其实美国政府绝对可以给出补偿,南北战争,花费浩繁,可是此后,税收又暴涨(主要是关税,为了保护国内产业,而不是为了赚钱,所以不缺钱也不能少收),以至于国库满溢。加上当时又不搞社会福利,有钱没处花,在抚恤参战士兵(估计只有北军)方面极为慷慨,以至于年轻妇女争相嫁给老兵,以便等他百年以后,再以遗孀身份领一辈子钱。
但是,美国人以种族歧视理由反对废奴,却是“真知灼见”。因为很多人很清楚地认识到,只要废奴,那么总有一天,黑人必然会获得平等的社会地位。这是包括北方人在内的大部分美国白人都绝不接受的事。也许是因为确实种族歧视,也许是为了废奴,但不管怎么说,林肯本人就曾经郑重宣誓过:绝对不给黑人平等待遇。http://warstudy.com/history/technology/civilwar_rebuild/index.xml《火的考验:美国内战及重建》

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-26 21:26 编辑 ]

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