nkpoper

楼主的勇气可嘉，但是.......

其实，我们这里（我就不说哪里了）原来也是有投票的，一度每选必投。你要是不去，还有人会暗示你：你不去人家会把你记下来，日后找你的麻烦。
而且也不指定你投谁，大约就是四选三或者五选四的样子。
当然，你既不知道这些人的纲领（基本上你也不认识他们，除了一两个例外），也不知道投完以后，这四、五个人到底是不是按照票数当选。投了也白投。

后来，可能是考虑到每年强迫投票，让人不爽，就不强迫了。我也就再也没投过。

楼主的努力，就算有效，也是把我们这里的进程反过来，没啥实质意义吧？
个人以为：还是不要被迫投票的好。一个是大家省事了，另一个是有朝一日说起来，“Where is my vote?”这句话要比别的话理直气壮得多。

nkpoper

这个事，有意义的是制造一种风气，让人民理解有民主制这么一回事。
如果政府愚蠢，想不出正确的应对方法，虽然也不至于就此垮台，但是却肯定失分。
但是，应对也是很容易的。他们大可以允许所有人去投票，然后稍微作点弊就可以了。因为不可能允许你去查他，如果允许你去查他，你也根本没必要去查选举，你只要查一下账目什么的，他们也早就垮台了。
所以，这个事的意义就在于比傻。政府傻到什么程度...这个确实不好估计。

nkpoper

关键是：民众怎么可能积极申领选票？
这等于说：民众认识到民主的重要性和中共的非法性并且相信可以由自己的行动动摇中共的统治，只要民众能认识到这一点，那么即便暂时没有什么积极的行动，也是有重大意义的。
这个话当然对，但是有什么意义呢？

当然，我并不排除中共政府在应对这一挑战时连续出现重大失误，以至于损失惨重。所以，赌一把也是好的。只不过，我想说：赌一把，彻底失败了也不要大惊小怪才是。
否则的话，到时候恐怕又是谩骂民众的一大由头，等于是变相支持共党。

个人以为：政府化解此事的方法很简单。让你选就是了。而且不用民众积极申领选票，到时候你不投还不行呢。

nkpoper

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原帖由 棍哥 于 2011-6-19 22:00 发表
请注意楼主之意，普通人仅登记领取选票成为选民去投票，普通人至此就行了。如果这都不敢，畏畏缩缩的，别给偶提什么JB炸弹，配吗？！

看看，我在回复15楼的时候，就已经担心这又要成为骂人的由头，没想到16楼马上开骂了。

众所周知，世界上抗议选举不公的一个基本方法，就是抵制选举，而不是积极参加选举，给对方增加人气和表面上的合法性。你非要反其道而行之，那只能说是赌一把。赌当然也可以赌，借此骂人又是从何谈起呢？

nkpoper

引用:

原帖由 coolch 于 2011-6-19 22:11 发表

请问你到底想阐述什么呢？怎么我一头雾水

简言之，这个事很不巧妙，很容易被化解。一旦被化解，我担心干这个事的人不明白其中原因在于这个事本身有问题，而又要谩骂中国人没素质。等于是再次顺着共产党的思路搞宣传：中国人没素质，不适合民主。

nkpoper

我们原先被迫参加毫无意义的投票，不敢不去又要对得起良心的办法，就是把选票填废，都选或者都不选，等等。
现在突然有人要以参加无意义的投票为荣，当然，我也不想说这就不可能有好处。有时候，原本看起来无意义的事情，也可能因为某种机缘巧合或者统治者的极端愚蠢（这总是有可能的）而变得大有意义。
我担心的是：这些人要把自己的一种很不可靠的策略，当成是正义的标准。最后，不仅失败，还要为了推卸失败责任，挑起谩骂。这就有害了。

nkpoper

我在10楼已经说得很清楚。给你一张选票，根本不可能动摇共产党的统治。
伊朗那个是直接选举，候选人是谁大家都还算清楚，选举影响极大，直接选出总统；而且伊朗的政治自由程度一贯被认为高于中国。（双方总的自由分数差不多，伊朗政治自由度高一点，宗教自由度最低；中国相反。）
中国这个是间接选举，候选人是怎么回事谁知道呢？
前些年，我本人就连续几年被迫参加选举，也没见得我们那里的民主程度就比没有选举的地方更高。

nkpoper

只能说明这种选举你参加了也没用。这还是直接选举。
中国的选举是逐级进行的，高度间接的间接选举，更是什么用也没有。
因为直接选举，要作弊或者要强迫，是比较容易被看出来的；间接选举，逐级搞点猫腻儿，就啥也没有了。
搞楼主这种事，只能是依赖统治者的高度愚蠢，赌一把而已。我要说的是：赌，当然可以，但是，要有输掉的心理准备，而且输了可别瞎赖别人。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-19 22:39 发表
萨达姆获得100%选票支持，其后不久他就垮台了，意义就在这。羊头挂不住，狗头就露了。

再说一遍，人的认识是不同的，对你有意义的偶不知道，估计偶也想象不到，太深奥了。但这你的意义对偶来说毫无意义，懂了吧。

萨达姆是被美国人干掉的吧？汗。

此外，渐进之说，当然是有道理的。只不过有道理的未必有用而已。因为要推进的事情很多，比方说：要求政府公开官员收入，等等，都可以作为渐进的由头。只不过要求别的，很可能一开始就结结实实地撞在墙上。而要求选票一说，至少一开始还是很可能不会撞墙的。但是，这并不表示能有什么突破，因为墙在后面。给你选票，这很容易，我本人就连着好几年不得不参加选举；这就如同说要求政府进行信息公开，这很容易一样（政府答应信息公开的）。但是，等到你要求有实质意义的结果的时候，就没有了，（政府不想公开的信息，那它就绝对可以不公开）。

这就有点像“学法律”之说。前些年，只要老百姓对政府有任何“误解”，砖家都会出来要求老百姓学法律，用法律。但是学了有用吗？没用。钱明奇就是因为学了不少法律，最后才进行爆炸的。

当然，如果老百姓都像钱明奇那样学法律，那问题自然解决了，因为一旦你学完了，政府的虚伪自然彻底暴露。但是可能吗？

都像钱明奇那样学法律，是不可能的。都想楼主那样要选票，可能吗？

我觉得够呛。当然，我不排除有效的可能性，哪怕可能性很小，赌一把也没多大的损失。我只是希望，这个事不要成为骂人的由头。要赌一把，失败了就要认为是正常的，绝对不要恼羞成怒，出来骂人（人指老百姓）。

nkpoper

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原帖由 风尘梦 于 2011-6-19 22:39 发表

赞同你的理性思考，你认为现在有什么比取得选民资格更好的办法？

没有。

在当下的中国，凡是看起来很好的办法，都是首先要被堵死的。所以，没有什么方法可以算是更好的。

很多方法都可以试一试，包括楼主的方法在内。

偏执即力量，有些时候，一些明显不好的方法（比方说轮子的方法），当它被灌注了巨大的偏执力以后，反而有很大的影响。

我只是希望，这不要成为无谓争执的由头。

说实在的，我并不讨厌偏执。楼主如果是真偏执（也就是认定自己的方法绝对好），而且有不少人积极跟上，不管是否能达成预期目的，这本身就会造成巨大影响。我担心的是知识分子习气，他们在行动上并不偏执，在贬低民众和异己方面，却极端偏执。这就不好了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-19 23:13 编辑 ]

nkpoper

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原帖由 棍哥 于 2011-6-19 23:13 发表
赌，起码赌徒身份是对等，赌注是有的。
你能跟中共赌什么？屁民一个基本权利皆无赌注都没有，赌前光屁股，输了还光屁股，这也叫赌？光屁股要有准备输成光屁股的心理准备？你逻辑真是可以。。。。。照你的意思是不是 ...

这个事，赌的是民众是否跟进。

民众跟进，是有理由的；民众不跟进，也是正常的。

如果民众不跟进，那么就赌输了，你就只能服输，而不能指责民众。

因为这个事本来民众就有充分理由不跟进。没有说一个选举明显是假的，别人还有义务参加的道理。

nkpoper

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原帖由 风尘梦 于 2011-6-19 23:22 发表

那么是不是可以这么理解？
当初共产党也是赌的，所以它们赌赢了，而今天的我们只能接受，你不能去指责GCD，除非我们也能赌赢？

政党、政治家（搞政治的人），都是必须正确的，如果有错，那就要指责。但是指责民众则需要非常谨慎。

当年，共产党搞跑步进入共产主义失败，也曾经指责民众素质不够，那就是毫无道理的。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-19 23:26 发表
别汗不汗，萨达姆民心失尽没有助力吗？你怎么看事物连个多层次多角度都没有啊。
可行不可行，要看行动实践。。。。。。嘴上数黑论黄，不如脚下一步。
说实话，你只是绝望。但这真的不妨碍别人去找寻希望，懂了吧。 ...

唉。

第一、民心尽失跟搞假选举是否有关，还有待考察。个人以为：一个国家的人民经历那么多强加于其身上的悲惨事件以后，对于“假选举”和“不选举”的区别，早已不那么敏感了。

第二、就算如此，美国人不打，还是白搭。

我并不反对任何人去寻找希望，我只是希望他们不要因为赌博失败，因爱生恨，倒打一耙罢了。（谩骂中国人民的人，这个版上不少了吧）也就是说：我要提示他们，他们这是赌博。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-19 23:37 发表
你又在幻想，民众跟进要有风气激励而自发，你以为又是哪位伟人降世举动乾坤万民呼号吗。。。

民众是个归纳语境概念，偶只知道如有十个人能受现在独立参选人激励而去自发登记选民就比根本没有这十个人强，事物是个 ...

简言之吧：

你们认为：民众知道参与选举，比不知道参与选举强；

我认为：民众知道厌恶假选举，知道中国没有民主，要比不厌恶假选举强。因为我本人，就曾经屡次被迫参与假选举，而且我认为假选举不能持续，本身就是对中共的一种揭露。

到底那边对，就是赌一把的事。

nkpoper

因为他们发选票，照样可以随便操纵结果。
我认为，不发选票的原因就在于：就算是发了，大家也不会好好参与，发了等于没发，反而显得冷场；如果强迫投票，更是得罪人。
这种情况下，你号召大家参与，如果真有人参与的话，也只等于就是替他们热场，还不用他们去得罪人。
如果没人跟进，更是自取其辱。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-19 23:48 发表
国际笑话，居然到你这还待考察，有点过于自恋了吧。你意思说，美国不打，萨达姆其实完全可以江山永固的？你是不是太过自恋了。埃及穆巴拉克倒是和你想到一处了，可埃及人就不这么看。你忘了时间是线性发展的了吗，到 ...

我的意思是说：

对于选举，独裁者无外乎是两种选择：假的或者不搞。

这两种各有各的好处和坏处。不能说搞假的，一定不如不搞。你不许他不搞，他大可以搞个假的。因为很多情况下，他本来也打算主动造假的。

nkpoper

如果民众没有投过票，那么随时可以问：where is my vote? 就算是他们不问，政府不是他们选择的，也是明摆着的事。绝对不会有误解。
如果民众投过票，这倒可能会产生“你知道投票是假的，别人未必”的问题。
如果别人不知道投票是假的，这就很成问题了；而如果别人知道，他很可能就不参与投票了，结果跟一开始就不投票，也没本质区别。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-20 00:09 编辑 ]

nkpoper

我的意见是：不参与虚假的选举，这是一个基本原则。因为我没理由去当群众演员，谁也没这个理由。
伊朗那个选举之所以有意义，是因为选举本身有很大的真实性，这在中国是不可能的。
你们可以赌一把，我不反对；赢了当然大好，输了就是你们看走眼了，不能怨别人。OK?

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 00:18 发表
你纯粹在那瞎辩，玩些文字游戏，事实上很多人就是不知道自己还有选择的权利，懂不懂！
不知道假和知道假到你这都是一回事，因为最后结果都是假？什么叫真相对你没有意义是吧？
不投票和自主弃权是一回事吗？没选择 ...

很多人不知道自己还有选择的权利，当然。

这就跟很多人还不知道可以用法律保护自己一样。

但是为什么？

还不是因为中国没这些玩意儿吗？

你让老百姓把中国没有的东西，当成自己必须争取的对象，这本身就很难。如果可以做到，那无论是要求民主、还是要求法制、还是要求言论自由，老百姓无论要求哪一项，都可以起到决定性作用。但是如果做不到，那么要求哪个都没用啊！

nkpoper

如果让选，一定会落选，做什么也没用。除非你要求全面的言论自由、法制和监督。但是，提出这些要求，有的是机会，你找到任何一个机会（比方说，某权贵欺压民众的案子）都可以，也都会被封杀，又何必多此一举参与到虚假选举中去呢？

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 00:19 发表
我们自发想参与，我们赌什么，赌你参与？我们就赢了。。。。。你可笑不可笑啊！
这里就你一个人在赌，懂不懂。。。。因为你想辩赢，可惜你没这能力！

赌民众参与，赌能制造出很大的声势。

nkpoper

民众不参与虚假选举，是绝对有理由的，谁有权判定：人们有义务参与虚假的选举呢？
当然，民众参与虚假的选举，也可以有理由，如你们所述。
在这种情况下，你们号召人们参加选举，只能是赌一把。
赢了，也就是有大量人响应号召，推进了中国的民主进程，当然大好。
输了，也就是没几个人响应号召，或者回到虚假选举状态毫无真正的效果，也是正常的（参见本楼第一行），只能算是你们看走了眼，不许埋怨别人。

nkpoper

如果做得对，说得对，那么就不是赌声势。
但是，参与虚假选举这件事，无所谓对错，那就只能赌声势了。

nkpoper

引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-20 00:46 发表
你真是混乱的可爱
可爱的人，没有才要争取啊，有了还争取啥呢。。。。。请告诉偶，谁是不受法律保护的？这还需要你去选择吗？只有保护的程度是否得当！选举是自主选择的表达，你不选择就没有表达，你选不选呢？ ...

没有是要争取啊！但是争取的应该是有，而不是没有啊！

这就比方说钱明奇，他懂法，知道中国没法，也希望中国有法。但是，他会到法庭上去争取吗？

nkpoper

所以说：没用。
如果根据某些人的逻辑，钱明奇就要一遍一遍的上法庭，警醒世人的法律的意识。
但是，还是没用啊！
这跟美国人打不打没关系。没用就是没用。