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　　很多人都认为：真正的民主是不可能的，因为人民不可能真的管理国家。这种认识，其实只能说明他们并不理解民主制。
　　要理解民主制，首先要理解君主制。这两种制度是人类有史以来，仅有的两种长期行之有效的制度。

　　君主制，例如中国的封建君主制，它虽然宣称一切权力属于君主，但君主当然也不可能真的管理国家，那还不累死？
　　实际上，管理权无疑还是要属于相应的官员的，它只是间接地属于君主。那么，一个官员，如何在尊重君主制的情况下，实现其职能呢？
　　一些能够善始善终的名臣，可以给出我们答案，比方说：曾国藩。大致情况如下：
　　第一、作为大臣，大多数情况下，他不可以，也不可能以君主的意志为自己的意志。他总是要有自己的计划，并以此获取君主的认可。在一些细节性的问题上，他也可以不经君主认可，就直接施行。
　　作为君主，他必须鼓励大臣做出决定，而不能代替大臣做出决定；必须在很多方面给大臣以自由决定权，不然肯定误事。
　　在民主制条件下，官员和人民的关系，也应该大致如此。

　　第二、作为大臣，他不应该设法封闭君主的视听（当然，曾国藩没这个机会），也不应该掌握过大的权力。当年朝廷为了方便镇压捻军，要让曾国藩“节制五省”。曾国藩严辞拒绝：不仅臣不能节制五省，即便才能十倍于臣者，也不能节制五省。
　　作为君主，当然兼听则明偏信则暗，不能自己封闭自己的视听，也不应该赋予某些大臣过大的权力，否则就可能被大臣反噬，悔之不及。
　　在现代民主制条件下，官员和人民的关系，和这个也类似；现代民主制的优点在于，这些内容一般是由制度来保证的，而不仅仅依靠君臣双方的自觉。

　　第三、（“第一”的反面）作为大臣，如果靠揣测君主的意见，作为自己的意见，当然很容易获得君主的欢心。不过，如果是碰上真正需要智慧的麻烦事，结果只能是误事。这个就是所谓的佞臣。
　　作为君主，当然必须时刻提放佞臣。不过考虑到人类的弱点，也没有哪个明君能够绝对避免任用佞臣。
　　在民主制条件下，也难免有一些佞臣类的政治家，他们专门以讨好民众为能事。这种事，无论是君主制还是民主制都是无法绝对避免的。

　　第四、（“第一”的另一个反面）对于一些具体的事，如果君主出于某种原因，坚持自己的判断，那么就算没道理，大臣一般也是没办法阻止他的（当然也有例外）。
　　在民主制条件下，也是如此。很多新闻效果极大、民意激昂的事，官员也只能顺从民意。不过，在现代民主制条件下，法律限制民意的作用要比官员大得多，虽然法律也不是绝对有效。

　　问题的另外一侧面：为什么是君主制？在同样的独裁或专制条件下，为什么不用禅让制或科举制来决定继承人，非要用儿子来继承？
　　这个要仔细说明，话就太长了。简单一句：人性决定的。随便说几句原因：
　　禅让制的问题在于：人有惰性，掌权的不想放权，放了权也不可能闲着，这就很容易造成冲突。禅让制的基础就是：统治者决定一切（包括禅让给谁），而决定一切的结果只能是不禅让。事实如此。禅让制几乎只可能存在于传说之中。
　　如果是“指定身后的继承人（非儿子）”呢？问题也很大。因为人走茶凉，更何况死了？这样不服气的人肯定很多。如果是儿子，推己及人（谁的财产都是儿子继承吧？），倒还比较容易服众；就算是诸子争位，争位人的范围也有限，而且打完了以后，大家（原本支持两派的人）理论上也还可以重归于好，毕竟主子还是一家人。
　　科举制或类似科举制的方法，看似最“科学”，其实最不着调，那是不可能用来选择统治者的，只能用来选择官员。
　　因为政治最大的道理就在于：
　　一个国家，必须有最后的裁定人，这样在发生重大争议的时候，才不至于直接决裂。你不能说：谁有道理就听谁的。也不能换成别的句子说这种意思的话。这是废话。必须有一个最后的裁定人。这个人不一定要特别优秀，因为非要求他特别优秀，本身就会带来“什么是优秀”这样一重争议，导致他不能服众。这个人必须有某种服众的品质。
　　对于君主制而言，开国君主是根据一种特殊的方法来服众的，那就是说：他从各种竞争者中脱颖而出。这当然不是什么可靠的办法。如果开国君主显然是混蛋，那么国家的不幸往往没办法弥补。（北韩虽然名义上不是君主制，实际上就是，而且就是开国君主是混蛋的那种情况；而且比古代的君主制还不幸，要是在古代，北韩这种国家早被天下共讨了。）
　　如果开国君主英明（这种可能性总是有的），那么其子孙的服众能力也就有了保障，他们就可以作为最后的裁决人。而这个体系，也就可以轻松地维持上好多代。

　　可想而知，民主制是比君主制更容易服众的最后裁定人。只不过在古代缺乏一些有利于民主制的技术条件罢了。

　　综上所述，民主制绝对不是“人民自我管理”的制度（如果此处的“管理”作“直接管理”解释的话）。因为社会是必须分工的，直接管理社会的只能是专业人员。任何妄图破除社会分工的想法，都是乌托邦或共产主义。
　　同时，民主制也不是效率优先的制度，民主制最重要的是要防止最坏。以“民众可能会做出错误判断”为理由来反对民主制是毫无道理的，因为这本来就是必然发生的事。谁能没错，谁才可以这么指责别人。
　　君主制也一样。作为人类历史上实行最广泛的制度，君主制同样不是“君主管理一切”的制度，同样不是效率优先的制度。只不过，综合各方面的优劣，在现代条件下，君主制要逊于民主制罢了。

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民主制度是在异教背景下发展出来的。
它的基本理念就是：人民是高贵的，是可以掌握权力的。
这与基督教让人民俯首认罪、谦卑作人的教义，是截然相反的。
基督教新教对于民主制的推动作用，主要体现在它对资本主义的推动作用。因为基督教新教把天主教、伊斯兰教等旧一神教以武力推行教义、武力扩张领土的狂热；改为赚钱的狂热。用赚钱来荣耀主。
可想而知，新教对资本主义和民主的推动作用，是有很大的历史局限性的；毕竟拼命赚钱，当葛朗台，不可能始终是大众利益所在。新教在后来的年代里，其意义其实只在于：自由民主的基础是保守主义，而保守主义就要维护历史传统。新教作为历史传统，得到了新教国家人民的长期认可...但实际上也是在削弱中的认可。以宗教势力相对欧洲更强大的美国论，自美国建国以来，基督教势力一直在缓慢下降，而民主程度则不断提高。

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引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-8 23:04 发表
看得叹气，这就是您的民主制？我宁愿相信这只是您论述展开的不够所致。你这里仅论述到把寡头政治搞成精英政治，新加坡嘛。

在您综上所述中更是干脆把民主制下民众自治形式给否了，不可思议。即使中国君主制时代， ...

我什么时候论述精英政治了？我一向是反对精英政治的。
你所说的“人民自治”或“地方自治”，那是中央与地方的关系问题，而民主制是社会制度问题，两者有什么矛盾呢？

我当然知道中国封建制度下的人民自治或地方自治的情况，我既然用君主制和民主制类比，自然是不反对人民自治。

但是，人民自治或地方自治无疑是有限度的。这个限度，在君主制条件下，是由君主认定的；在民主制条件下，则是由全民认定的；都不可能是由那些希望自治的人自己认定。美国通过南北战争和一系列立法，确认了联邦政府高于各州政府的原则，就是“由全民限定自治范围”的一种体现。

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最后，专制体制和民主制到底区别在哪？
专制总垄断为人谋幸福的权力，结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利，所以幸福标准个人自己定。
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这个话很不清楚。
如果说：专制是垄断幸福的标准。这个所谓的幸福标准，其实也不是个人幸福标准，而仅仅是社会幸福标准。中国的封建专制社会，对于个人追求幸福，并不作非常严厉的限制，比方说：你可以有宗教信仰自由，爱信啥信啥。只不过对社会幸福标准控制得很严，“独尊儒术”罢了。
当然民主制就更不可能限制个人幸福标准。但是，对社会幸福标准，归根到底是不可能有个人来决定的，只能有社会（全民）来决定。地方自治和人民自治终究是有限度的，是不能涵盖一切的。

相对于专制而言，民主制国家对地方自治和人民自治的限度可能放得比较宽，这个很容易理解。但是，如果放弃了中央政府职能，接下来也只能放弃地方政府职能（两者本来就是相对的概念，美国的州比世界上很多国家都大），而彻底的人民自治，基本上就是无政府状态或者说共产主义了，这也就无所谓民主了。民主不是无政府主义，民主是人民掌握政权（而政权又是用来管理人民的）。

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如果有这么一种事：规定一个家庭的草坪的样式或者一个家庭可以排放多少废气。
（解释一下：在很多地方，你是不可以把自家草坪弃荒的，否则要罚款；这貌似是一个荒谬的规定，本文也不打算讨论其荒谬程度，所以再提出一个“排出废气”的限度问题，这个貌似就不那么荒谬了。）
可能由中央政府来规定，也可能由地方政府来规定，还可能由社区来规定，最后也可以不规定。
前三种情况，如果都经过了同样的民主程序，那么就都是民主的体现。并不因为规定的范围大小而有所区别。当然，该不该这么规定，到底哪一级来规定比较好，就得另论了，那要看具体因素决定，跟民主与否是无关的。
后一种情况，就不是民主了，因为根本未经民主程序。它只是自由。当然，该不该这么自由，也得另论。

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引用:

原帖由 teensms 于 2011-6-9 09:57 发表
Direct democracy 和 Representative democracy 的主要区别

本人感谢在先

个人理解，直接民主就是像古希腊那样，由公民大会直接决议；而代议民主则是通过选举议员进行决议。

古希腊式直接民主的问题在于：在最近这些年以前，它对于稍大的国家，在技术上是不可能的。全世界几乎只有瑞士还保留了较多的直接民主的成分，它当然也没办法召集全民开会，它的办法是通过全民公决。瑞士经常就一些小事进行全民公决，也不费事，因为它是发一张表，上面有很多项目可以选择，你都勾一遍就完了；一次可以公决很多事。

有两个点要说明一下，否则很容易产生误解：

第一、直接民主不是地方自治或人民自治，自治的意思是：很多事我自己（或者我们地方的人自己）决定，别人管不着。但是直接民主往往就决定全国的事，直接涉及到所有地方和个人。

第二、直接民主也不反对三权分立。直接民主，只不过是用直接的方式代替了代议的方式，理论上可以不涉及其它两权。其实，代议民主如果想代替其它两权，那才可怕：议行合一所造就的恐怖统治（如法国大革命和巴黎公社），是古希腊直接民主下所不曾有过的。原因就在于：人民杀个别人的时候，也许还比较痛快，对自己搞大屠杀，那总是不可能的。

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引用:

原帖由 teensms 于 2011-6-9 10:17 发表
再次感谢
是不是这么理解比较好，像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主？

个人理解：新加坡这样的城邦也许适宜直接民主，但是，新加坡根本就不是直接民主，恰恰相反，它还是距离直接民主最远的一种民主形式。

新加坡的人民行动党，就是通过”选举-代议“等一系列方法，来隔离人民对具体政策的发言权，以实现自己的一党独大。

新加坡的民主程度，公认是比较低的。

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在君主制和民主制条件下，作为统治者的君主和人民，有这样一种问题：
统治者最好是相信官员和专家，不要自己直接提出意见。但是，如果统治者非要提出意见，那么只要在法律限度*之内，官员和专家则必须顺从统治者，辞职也可以，但是不可以欺君罔上。
至于这种结果是好是坏，也不一定。众所周知，有时候官员和专家本来就是混蛋，有时候其内部本来就有争议，这种情况下，统治者违反大部分官员和专家的意见，也未必结果一定不好。而且不管结果好坏，法律就是法律，统治者就是统治者，离开了这一条，大家都认为自己是对的，自行其是，那国家还怎么运转呢？

*：如果统治者的意见在法律范围以外，那么他应该先修改法律，再提出意见。

nkpoper

引用:

原帖由 teensms 于 2011-6-9 10:17 发表
再次感谢
是不是这么理解比较好，像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主？

汗。我在28楼的回复没看清楚问题的重点。

个人以为：一般而言，大国中央政府管理的细节应该少于小国。因为国家大了，各地情况差异就大，一些跟地方特殊情况有关的规定，还是有各地自己去规定比较好。

但是，这跟直接民主与否的关系不大。
小国实施直接民主在技术上更容易一些，但是成本是否低于代议民主，仍然很难说。

两种民主方式都可以考虑中央或地方的需求。

直接民主和代议民主的主要区别在于：

代议民主对那些”偏执的少数派“非常有利，常常反而让这种少数派占优势。例如：养狗。养狗很扰民，但是不养狗的人痛恨狗的程度，一般还是比不上养狗的人爱狗的程度。如果某候选人以”禁止养狗“为号召，那么很可能会吃亏。因为爱狗人士会坚决拒绝投他的票，甚至本来不打算投票的，也要跳出来投他的对手一票；而大多数不喜欢狗的人，却很可能不会在意他有这么一个竞选意见，不会根据这个意见投他的票。这样就亏掉了。

所以，通过代议民主，就很难禁止养狗。但公投就不同了，公投只是划个勾，反对养狗的人应该是多数，随手勾上就完了。

代议民主的这种特征，有利于保护少数派的权益，但是也有利于鼓励偏执分子。利弊相权，是很难说的。

瑞士的直接民主（公投），最近有一个重大成绩，就是：禁止新建清真寺。这种政策，如果不靠直接民主，是很难通过。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 11:09 编辑 ]

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民主国家的政府本来就是人民自我管理的机构。
只不过根据语言习惯，要分开说罢了。我讨论民主政府的时候，你进来说人民自治，那我只能认为这是两个概念。
你说美国宪法源于人民自治，这个并不能说明政府和人民自治无矛盾，也不能说明人民自治就一定高于政府。
美国联邦政府是由全民授权的“人民自治”机构，而我们习惯所说的其它人民自治组织，都不是全民的。美国经过了内战和一些政治法律斗争，最后的结论是：全民高于地方，联邦政府高于州政府。

nkpoper

至于25楼。我什么时候否定“法无明文禁止即可行”啦？
民主首先就是立法权啊！人民要立法禁止一件事，怎么叫多数人暴政呢？禁止的事情多了去了，都不禁止，还不是共产主义吗？

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引用:

原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 14:59 发表
说实话，你跟棍哥根本不在一个档次，你没看明白棍哥在说什么。关键是这句：个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系！

我看棍哥跟你也不是一个档次的，你一句话就关键了，他非要码这么多字。

这句话经常被人提起，但是实际意义不大，而且是造成误解的由头。为什么呢？

在民主国家，无论是政府管理，还是民间自治，只要有政策出台，对于个体来讲，一般都是“别无选择，只能接受“。你只能是投票反对，但是反对票数量不够（票数够了，也不可能政策出台），那就只能认栽。当然你也可以去控告对方违法违宪。但是这种情况很少见，而且官司也不一定能打赢。

这就是现实。你当然可以不接受，但是你能想出一个代替的高招来吗？

nkpoper

引用:

原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 15:16 发表
我当然不够棍哥的档次。。。。这句话只是想提醒你一下而已，不是所有东西都可以拿来少数服从多数的，民主不是多数人的暴政。你要是连这个基本的概念都不明白还能说啥呢。

不是所有东西都可以用来少数服从多数的，但是，可以用来少数服从多数的东西，那就必须服从。

在民主国家，如果你认为有的政策即便是有多数人支持，也不能出台，那你可以去控告它违宪。赢了就是你说得对。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 15:19 编辑 ]

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引用:

原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 15:24 发表
你看，这不就结了，棍哥只是告诉你你的例子很愚蠢，实际上也是，只是你还不承认而已。

我的例子怎么叫蠢呢？汗。

说实在的，我个人非常反感”不许庭院弃荒“这条法律，我虽然没有庭院，但是如果有，以我家里的乱象，那很可能就弃荒了。

但是，那又怎么样呢？关键美国很多地方就有这种法律，还就没人能把它告倒。而且不仅如此，很多地方对建筑物风格也是有要求的，它就是不许你在自己的土地上随便建建筑。

至于排放废气什么的限制，那就更常见了。

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自律有双重含义：一是绝对的“自”律，就是自己限制自己；二是自己制定规则，由别人，限制自己。
记得有一位支持市场经济的中国学者，在观察纤夫拉纤（旁边有持鞭子的监工）的时候，曾经提出过这样一个问题：纤夫和监工，到底是谁雇佣谁？
情况是这样的：如果没有监工，拉纤的人就会有偷懒的；有人偷懒，难免会引起纷纷偷懒；如果拉纤的人纷纷偷懒，那么整个纤夫队伍都会因为任务失败而没有收入。因此，为了收入计，拉纤的人就有动机去雇佣监工。
虽然实际上未必是拉纤人雇佣的，也许他们都是某个老板一起雇来的，但是，没有监工却是不行的。如果拉纤人集体雇佣，那么就是民主；老板雇佣，那么就接近专制。前者的监工当然会比后者更人性一些（否则一定被炒掉），但是没有监工总是不行的。
这个算不算自律呢？
如果你想明白了这个问题，也许对“自律”这个词就不那么看重了。

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引用:

原帖由 棍哥 于 2011-6-9 23:39 发表
你根本就没见过纤夫拉纤，偶见过。。。。。什么监工、纤夫，很搞笑啊。
你根本不知道船老大及其伙计们是什么样的，想当然的扯淡！当然千金一诺这种“自律”表现对你来说都是想当然的。规则对应人，没有自律性“自我 ...

我没见过纤夫拉纤。但是我这个例子却是在推进市场经济的舆论宣传中多次出现过的一个。

这怎么是千金一诺呢？汗。

我再简单点说吧：如果把自律按其本意理解，那只能是例外，绝对不可以作为社会运转的依靠。官员可能自律吗？哪个国家也不可能，再好的人也不可能。遑论普通人，纤夫什么的了。OK？

补充一句：纤夫拉纤的例子，说的是民国时的事。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 23:46 编辑 ]

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本义的自律是不可能的。
专门雇一个人来律自己，当然也是不可能的，而且也无政治意义。
民主政治，就是一帮人制定一个规则，既律别人也律自己。这就是广义的自律。
但是，一帮人制定一个规则的时候，也极不可能每个人都同意。对于同意的人而言，那就是广义的自律；对于不同意的人而言，那就是被律。
民主政治的决定，都难免导致被律。对于少数派而言，或者是直接被律（一些禁止或规范性的条款），或者是花你的钱干你不想干的事（大部分政策都需要花钱）。

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最简单的一个例子。假定美国一年的军事预算是1000亿。那么，肯定有很多议员和民众，会认为不需要花这么多军费，也许只要800亿就可以了。
但是，一旦预算确定，不支持1000亿的人，也和支持1000亿的人一样为这1000亿纳税，一分钱也不能少出。
自律在这种问题上，是没啥意义可言的。

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官员也是人，公民也是人。官员不能自律，公民当然也不能自律。这么简单的道理，你非要死不承认吗？

至于制定规则，我说得很清楚：民主政治的规则，当然是要律自己的，谁也不可能超出法律和制度的限制之外。但是，却不一定是自己同意制定的。

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我说的是：民主国家也不能总是保护少数人的利益。
因为利益总是会发生冲突，一旦少数人和多数人发生利益冲突，而且多数人还认为这项冲突很重要，那么为什么多数人必须向少数人让步呢？除了根据犹太-布尔什维克主义的某些原理以外，别处哪儿还有这种道理呢？

至于你说：”那么按照这个逻辑，最民主的方式就是无政府主义？事实的确如此“
事实当然不是如此。
无政府主义，最多也只能算自由，怎么算民主呢？一个民主国家的存在，总是大多数人民自愿决定的，这就是民主。无政府主义恰恰是大多数人民反对，那怎么算民主呢？人民不接受的，你说民主，就算民主？

有一个基本理论，很多人（现在看来很可能也包括你）都不明白，那就是：社会性是包括在人性之内的。不能把理想化的人，看成是”孤独的人“，因为人性不是那样的。你对比一下猫和狗的性格，就知道了。狗是把主人看成是狼群的头目，而猫则仅仅把主人看成它地盘上的朋友（很多情况下，当主人搬家的时候，猫都会设法逃回原处；而狗是绝对不会这么干的）。社会性是构筑在人性之内的，无政府主义就算没有任何实际危害，因为它不利于人类的社会性本能，也不会被人类自愿接受。

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为什么人们喜欢玩网络游戏呢？
这就是人类社会性本能的体现。不然，人们为什么要自愿受各种限制呢？人们玩单机游戏，或者玩网络游戏的单机破解版，不也一样可以享受那些声光效果吗？
当然，如果某网络游戏里的人际关系太烂，风气太差，作弊横行，收费太高，有了太多的不利条件以后，人们也会离开那里，去更好的地方，或者干脆该玩单机游戏了。

这个例子说明的问题是：人们不是天然的无政府主义者，只有社会太烂，才可能使无政府主义得到某种支持；但是，对于我们的真实世界而言（而不是游戏世界），无政府主义更烂。
也就是说，对于我们的真实世界而言，无政府主义既非人们天然需要的，更无助于解决问题。无政府主义既无实际意义，也不能作为某种理想化的基准物，恰恰相反，它天生就是反人类的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 20:25 编辑 ]

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人性怎么是被利用的呢？汗。当然，也许是定义问题。我这里所谓的人性，就是指人类本能。这是一切的基础。
为什么人们喜欢吃美食，干美女？这就是人性啊！
为什么人们要网游？这也是人性啊！
人类天生就不喜欢无政府，正如人类天生就喜欢网游，这就是人性啊！

人类的欲求，总是相互矛盾的。比方说，喜欢美食，但是害怕吃胖；喜欢美女，但是害怕花钱...等等。人类天然集群，当然不等于他们不会因此受害，但是人们终究是喜欢集群的，终究不是天生的无政府主义者。
所以还是那句话：无政府主义既非人类本性，又非权衡利弊以后可以选择的，当然也不可能是民主结果。民主怎么可能选择一个违反人类本性而且还没好处的结果呢？

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假设在旷野中有那么几个人类，能够自己维持生存。
那么，因为他们是人类，如果可能的话，他们肯定要聚集起来。聚集起来，自然会有些不便，需要有一定的规则互相容忍。但是只要坏处不大，他们当然还是希望集体生活。因为人类天生喜欢聚集，这就跟食欲、性欲一样，就是人类希望满足的需要；你为了满足性欲，当然是可以付出一点代价的。
人类自己选择聚集，自己选择规则，这就是民主。

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人要集群的原因，是多数人喜欢。少数不喜欢的人，又没办给他们进行单独安排，结果只能是少数服从多数，这就是民主。

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少数服从多数即为民主。不是多数服从少数，就是另一个词儿了。民主也不总是对的，至少在几千年的历史上的大部分国家，都缺乏实施民主的客观条件。但是，民主就是这样的了。

（我们本来是从“保护少数人权益”论起的，而且还是“不能保护”的情况，我认为：这就是指的那些“没有力量对抗多数派”的少数派；如果少数派本来就极强，谈保护其权益就没啥意义了）