nkpoper

破罐子破摔是人类的一种基本的心理状态。也无所谓对于不对。但如果不是破罐子，却硬认作破罐子，然后破摔之，这就不对了。
道德洁癖就有这种作用。
一个基本表现是：对任何牵涉到了利益的事业，都非常鄙夷之。这实际上也就等于排斥了所有事业，既排斥屠杀犹太人的事业，也排斥拯救犹太人的事业。
比这更糟糕的，则是选择性道德洁癖。比方说：专挑孙中山的毛病，无视袁世凯的毛病。这可能是因为逆反心理：官方不是捧孙中山么？那他就是坏蛋。
再糟糕一点的则是恶棍心理：既然道德无望，我就专门支持恶棍好了。

道德洁癖的另一种表现，类似“跑步进入共产主义”。当然，现在共产主义不流行了，那就是“跑步进入自由民主”。要么啥也不干，要么就要一步到位，马上实现完美的自由民主社会。结果只能是啥也不干，或者专门捣乱。

nkpoper

反共怎么算道德洁癖呢？
所谓洁癖指的是：对那些只有些微瑕疵的事物不能容忍。

nkpoper

要借题发挥，也要找个沾边的吧？把反共叫洁癖，亏你想得出来。无聊不？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-9 21:03 发表

山寨84那边关于纳粹的帖子不错，能全转过来吗

你想转就转呗。但是，跟这个帖子有啥关系。汗。因为看我不顺眼，所以我说什么都是错的？

我的意思是说：你想讨伐我，可以转帖，但是最好另开一帖。

nkpoper

我什么时候主张彻底清除共党啦？汗。就算我要彻底清除共党（就算），我什么时候要把退出共党的共党人士也清除掉啦？暴汗。
你看看这个世界上，哪个地方有共党？用得着我清除吗？李登辉那个地方有共党吗？红色高棉现在还存在吗？

nkpoper

汗。
这么说吧。站在旁边进行评价，和作恶是两回事。
这就比方说两个流氓打架，如果我有实力，那么我当然会将他们喝止，然后再设法公断一下是非曲直（如果我一个人断不清，也可以找人或者报官）。而不能随便找点理由，支持其中一方。
但是，如果我没实力，理论上还可能被卷进去。这就要有另外的判断了。
西方盟国当年支持苏联打德国，后果就很恶劣，但即便如此，他们支持的行为本身还是有道理的（只不过他们支持得有点过分，超过了必要的程度）；因为他们不支持，德国打完苏联，肯定还是要打他们。虽然苏联利用了西方盟国的支持，杀害了很多无辜人民，奴役了很多无辜国家（这里面不算德国人和德国，他们虽然也不该死，却并不无辜；不过以波兰为典型的很多其它国家和人民却是无辜的）；但是我们也不能把西方盟国和苏联等量齐观。

物质支持尚且不必承担太大的责任，更不用说进行评价了。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 21:30 编辑 ]

nkpoper

参见14楼。
此外，纳粹被妖魔化得太厉害。其实种族主义在当时很常见。二战时主要国家（不起眼的小国不算）中有种族主义的，第一是纳粹德国，第二就是美国（还有站在英国一边参战的南非）。而如果不算二战（德国的大屠杀都发生在二战）。那么美国的种族主义排得就更靠前了。
当年，德国幸运的欧根亲王号重巡洋舰，在战争中幸存下来以后，作为赔偿，交给了美国。史学家写道：这艘军舰发生了很多变化，好的变化包括.......（一些先进的设施，冰激凌机之类的），坏的变化就是：增加了有色人种的隔舱（种族隔离）。
在北非，被俘的南非白人也曾经坚决向德国一方要求：在战俘营中实施种族隔离。隆美尔没答应。

nkpoper

虽然我不喜欢这种贴链接来解决争端的方法；但是...你这个链接根本就点不开啊！

nkpoper

14楼跟13楼没什么关系，但是我以为跟15楼有关系，呵呵。
对于18楼，我想说的是：两害相权取其轻。
如果你是犹太人，当然无论如何都得反纳粹，哪怕投靠共产党，也能多点生机；虽然共产党也杀了不少犹太人，但是如果无路可逃，绝对是要往那边逃的。
但是，如果不是犹太人呢？

nkpoper

搜索到了，谢谢。也只能慢慢用驴下了。
不过，哈佛公开课的这方面（人文）内容，我看过一些，因为我老婆对他们崇拜得不得了，逼我看的。但是我看完以后，觉得他们的学院气太重，是训练思考的，没结论。对于那些需要并且希望被训练的人，是绝对有利的；但是别的用就不大了。就算大家一起去看，思考完了以后，结论还是很难一样，还是要吵架；最多就是能提升点吵架的层次而已。

nkpoper

你这个策略，打仗还行。后来盟国就是这么打仗的。
但是，纳粹是靠选举之类的政治手段上台的，选举的时候，用这个策略就完蛋了。
我其实一直也没说要支持纳粹，我一直的意见就是：民主派政党应该自己去对付经济危机（比如使用罗斯福新政），自己去反共。民主派政党自己用上这些方法，自然可以对纳粹的号召力釜底抽薪，使纳粹失去民意基础。反过来，如果民主派自己站到共产党一边，或者哪怕仅仅表现出亲共，结果也只能是被选民扫进垃圾堆（和共产党一起被扫）。德国的民主派，尤其是社会民主党，就是因为对共产党态度暧昧，才失去民心的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 22:08 编辑 ]

nkpoper

共产主义就是选票毒药。这是历史事实证明的。意共的一步之遥，也还差一步。其它国家就更不用论了。
你竟然以为共产党可以在选举中战胜国民党，那我只能说：汗。你大概不知道国民党选举的那些法宝。选举靠的是人脉、选举经费和不得罪人。共产党第一个就把富裕阶级给吓死了，怎么选？（不得罪人是很重要的，因为你得罪的人，必定千方百计反对你，而其他人却不一定会因此支持你。）
历史上，共产党在一定程度上获取了民心，靠的是土改，但是搞选举却不能靠这个，因为这个不仅得罪人，而且违法。国民党在台湾搞土改既不很得罪人也合法，是因为它是在筹集到经费以后才搞的（用国营企业的股票为主要补偿）；这个方法在大陆，就算是国民党都够呛能用，更不用说共产党了。
为什么共产主义是选票毒药呢？基本原因是这样的：
一个人只要稍通世故，就会认清共产主义这样极端到顶的理想主义是不可能的。所谓30岁之前左倾正常，30岁以后就SB了，云云。说的其实就是这个。你算一下人类的寿命和年龄分布，就会发现他们是很选赢的。（满打满算，从18岁获得选举权，到30岁，只有12年）
很多人因为自己也极左过，而且看到一些SB知识分子极左到死，就觉得极左还是可能选赢的。但是他没算过自己极左过几年，以及那些SB知识分子一共有几个人。
此外，毛左是不能算在内的。毛左根本就不是倾慕左翼的理想，他们不过是倾慕老毛的权势罢了。毛左是共党上台的后果，却不可能构成共党上台的票源。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 23:12 编辑 ]

nkpoper

此外，苏共（的前身）倒是经历过选举，像“布尔什维克”（多数派）一词，本身就带有选举的意味。当然，布尔什维克也不过是它那个党内的多数派而已。在建立苏联的过程进行的选举，就直接暴露出布尔什维克不得人心，不得不解散议会，转为专政。这就是列宁所谓的：要依靠民意，也要依靠步枪。
但是，中共就不同了，中共因为接受了俄国的教训，从一开始就没有任何民主意向。虽然中共口口声声要求国民党民主，但那只是要在国统区分国民党的权力，自己这边是断断不敢民主的。反过来，倒是国民党和亲国民党人士，对选举是有所准备的（1948年国会，那就是选举的，虽然不能算是真正的自由选举）。中共连选都不敢选，怎么熟悉选举技巧，并且赢呢？

nkpoper

引用:

原帖由 北海真人 于 2011-6-10 07:58 发表

只能说你又开始选择性失明了，你说的这些根本无法证实“选票毒药”的观点意共问题无法解释，只好用“一步之遥”来笼统带过，问题是当年法共业曾逼得戴高乐辞职，可见意共经历不是孤证，魏玛时代若能联合到意共这种 ...

纳粹以”国会纵火案“为由驱逐共产党，很难说一定不合法，但是驱逐完了以后应该重新大选，不大选就不合法了。

如果大选的话，原本支持共产党人，大部分肯定会支持另一个非纳粹政党，则纳粹党（及其盟友）应该还是不可能获得绝对多数。

一般就是这么认为的。

这个认识的前提就是：支持每一派的人，有相对固定性。本来反对共产党的选民，他就是反对共产党。你和共产党联盟，他只能连你一起反对了。

共产党是纳粹党绊脚石，因为它拥有一定的席位，可以阻止纳粹党获得绝对多数；但是，这不意味着共产党的支持很多，更不意味着可以组成一个包括共产党在内的同盟而不损及同盟中的非共政党。

至于国民党，国民党的可塑性在历史上得到一而再再而三的证明。而共产党的反民主本质却是一而贯之的，90年来一直如此。你非要认为共产党可以转化为一个成功的民主政党（而且还不是今后，而是在它原本表现得最暴政的年代），这可能吗？

为什么你不相信纳粹党的可塑性，却偏偏相信共产党可塑性呢？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 19:50 编辑 ]

nkpoper

孙刘联盟也好，美苏联盟也好，那都是打仗。打仗跟选举的情况还是有很大区别的。你想想看：如果打仗的结果和选举很类似，那些靠枪杆子上台的政党，岂不是最容易转化成靠选举执政的民主政党了吗？
打仗是不吝于跟恶人结盟的，因为这个时候生死攸关，老百姓不高兴也得接受。就像丘吉尔所说的那样：一个人向我们的敌人开枪，还是向我们的军人开枪，这个区别还是挺大的，我们那些军人和他们的家属也应该会这么认为。
但是民主选举，最重要的还是理念之争。共产主义作为选票毒药，在历史上经常发挥作用。例如：在韩国，就曾经因为风传某人（金大中？）跟北韩有联系，结果导致他竞选失败（金大中是后来才上台，失败过一次）。在美国，民主党候选人克里也曾被人抹黑为”我爱卡尔马克思，我爱花别人的钱“，只不过他可以不承认罢了；他如果敢承认，那肯定是不用想当选了。

nkpoper

没必要写这么大吧。本来就多......
第一、我已经解释过了，你非看不见。共产主义是极端主义思想，它当然有其支持者，但是因为极端，所以只要是不支持它的人，往往会反对之。因为一般而言，选民的态度有相对稳定性。你跟共产党联合，也不可能把原本支持你（但反共）的选民拉走，反而因为他们反共，连你一起反了。
第二、在当时的德国，共产党积极和社会民主党斗争，而社会民主党不肯积极跟共产党斗争，反而专门跟纳粹党斗争，社会民主党选票流失。这就是证据。当然你也可以不承认。事实如此，因果链是否如此，就不好说了。反正不可能去一一调查那些选民，问他们为什么改变阵营。
第三、国民党一直是一个松散政党，对内对外都未曾坚决排斥民主原则，可塑性当然强。共产党对内，对”解放区“，采取一种有甚于纳粹法西斯的控制模式，对内坚决排斥民主原则，以对内搞屠杀为政治斗争的手段，又怎么可能有可塑性？
第四、意共、法共未曾执政吧？西班牙内战前的共和国，也是一个联合政府，并非共产党政府。只不过这个政府未能控制共产党的活动，导致国内秩序大乱。

德国纳粹上台前的形势，可不比法共、意共联合执政时的形势，那都是太平岁月，国家在自由世界和北约的保护和约束下。德国纳粹上台前的国家形势，倒是跟西班牙的形势很像：风雨飘摇。如果是纳粹上台，那么就是用半计划经济的方法来应对经济危机，这和纳粹党的一贯理论相吻合；如果是共产党发表意见，它除了会搞没收，还能搞什么？万一共产党上台，那也是内战。但是，德国选民和西班牙选民的素质和心理又是大不相同，这个万一是不那么容易兑现的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 09:33 编辑 ]

nkpoper

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.....法国共产党诞生，但发展并不快。那时很多法国人对发生在苏联的革命心存疑虑，在1933年之前，法国共产党党员人数大约为2.8万......
　　1941年德国对苏联开战后，法国共产党强烈呼吁抗击纳粹。法共的主张得到响应，法国共产党的人数激增到50万。
　　法共领导人进行英勇的抵抗运动，组织二三十万人的游击队在敌占区开展地下斗争，有7.5万党员在斗争中牺牲。1944年9月起连续参加五届联合政府。
　　1946年大选后成为法国第一大党。1947年5月被排除出政府。1968年12月，法共明确提出通过议会道路实行向社会主义和平过渡。 1972年起G.马歇任总书记。20世纪70年代中期，法共提出放弃无产阶级专政。1979年，法共二十三大放弃马列主义，代之以科学社会主义的提法......
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评价：
百度没敢写的是：在法国投降但苏德未开战前（《苏德互不侵犯条约》有效期间），法共在苏联指使下想与德国合作，希望当卖国贼，但是德国人坚持原则，绝对不跟SB合作。
法国共产党虽然有当卖国贼的欲望，但是终究因为苏联主子被德国打了，而转为“爱国者”，靠枪杆子得到了一定的名声，从而可以长期参与政府。但是也仅此而已。到1979年，无产阶级专政、马列主义什么的都放弃，也就不能算共产党了；而且即便如此，此后也没执政过，只是参加过联合执政。从略吧。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 09:26 编辑 ]

nkpoper

德国有一个重要传统，很多人并不清楚，反而误以为“独裁”是德国传统。
其实，希特勒以前，德国没有独裁传统。德意志第一帝国是非常松散的国家，而第二帝国是半民主国家，怎么可能有独裁传统呢？
德国的传统是：“革命从来没有成功过”，德国有浓厚的贵族传统。新教的创始人路德，曾经说过：谁要是向你宣传造反，你就一拳打在他脸上。新教创始人尚且这个德性，德国人的一般情况可见一斑。
可以说，希特勒以一个下士出身，又以相当激进的纳粹主义为号召，虽然是选举上台，也算是半个革命了。这本来也是不可能的事；如果不是因为大经济危机灾难深重，而共产主义革命（这个革命可是登峰造极）的威胁迫在眉睫的话。

nkpoper

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你举的例子都是战后西方，在那些战后共产主义已经声名狼藉，当然会出现你说的情况，而在30年代，民主制度受到普遍的冲击，各种极权思潮（左翼右翼都有）甚嚣尘上，在很多国家都大有市场，按照你的观点，西班牙内战前，在选举中获胜的应该是弗朗哥，但事实是西班牙共产党及其盟友组成的左翼势力在选举获胜，弗朗哥只能发动叛乱！
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弗朗哥是现役军人，根本没有可能参与大选。只不过西班牙政治家把国家搞到了无政府状态，他不得不起兵保卫人民罢了。

你有一件事始终没弄明白：（这应该是我们争论中最大的误解了）
共产党不是到现在或者二战后才臭名昭著的。十月革命以后，其种种暴行就令人发指了。（你这个地方是说“战后共产主义声名狼藉”；但在战后国共问题上，你还是不承认共产党声名狼藉的。）
而纳粹法西斯却是二战爆发后才声名狼藉的。
你非要反过来理解，认为纳粹法西斯先臭掉了，所以战前就应该联合共产党对付法西斯，这怎么可能？

nkpoper

第一、选票毒药不是说没人支持它，而是说你支持它就会损失选票。我已经解释很清楚了。除非你是共产党，你自然可以获得支持共产党的选票。如果你不是，那么本来支持你的人，就会因为你支持共产党而背弃你。
第三、国民党比共产党有更大的可塑性，这是历史事实。这不是说国民党就是完美的。
第四、西共及其盟友确实上台了，你认为有这么一个例外，就能说明什么问题吗？因为共产党有可能联合上台，所以它就应该连联合上台？西班牙各党派联合共产党，本身就是一出大悲剧，直接导致无政府状态和内战。而且也不过是西班牙的情况而已，以德国人的反革命传统，这种事就算有好处，也不大可能在德国重演，更何况还根本就是一大悲剧。

你写了那么多红字，那我也请你针对42楼进行一下回应。你现在是不是还认为，纳粹法西斯先于共产党臭名昭著了？

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 12:06 编辑 ]

nkpoper

第一、你对选票毒药的定义，就是没人支持。这个根本不必码那么多红字给我，你直接说一下共产党的得票率就行了。我岂能不知道共产党也是有席位有势力的？
但是，我根本不是这么定义的。我的定义是：原本支持共产党的，当然还会支持共产党；不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去，立刻就会放弃对你的支持。
我从来没说过共产党没人支持，我说的是你不可以和共产党联合。
第二、第三、我都是根据历史事实来进行的判定，你都是根据假设。在国民党统治下，共产党受到的压力不够大？为什么这么大的压力，都没办法促使共产党在自己的地盘上搞民主化呢？哪怕只是表演一下也好吧？为什么共产党宁可搞土改，也不表演民主化呢？
第四、共产党臭名昭著是十月革命以后其种种已知罪行所导致的结果。在二战前，纳粹并无这些罪行。恰恰相反，在希特勒上台之初，包括丘吉尔在内的一些英国官员，都说过：“英国需要一个希特勒”的话。丘吉尔说的是“如果英国战败...”另一些人连这个前提都没有。

nkpoper

另及：搞国情论的人是你。
我是按照世界平均水平来讨论共产党的。共产党有如此广泛的影响，也曾经是冷战两极之一，但是，可曾赢得过哪次选举？（参加联合政府不算）
你却把共产党选举成绩最好的情况，当成是必然的。

nkpoper

此外，40年代的国民党，所谓的名声不好，是在知识分子那里。知识分子责全求备，国民党名声当然不好。
但是，知识分子并无群众基础，这从他们对共产党统治完全没有反抗力，就可以清楚地看出来。
所以，他们那里，名声不好又怎么样？
人民就是另一回事了。中国人民受传统和习俗的影响，又有宗族和地方的纽带，在选举中自然会支持国民党，而不是后来以专门灭亡这些内容为能事的共产党。

nkpoper

西班牙基本上就是共产党的最好成绩了。而且直接导致内战。这根本就是西班牙人民和政治家犯错误的结果。怎么能希望德国人一样犯错误？

nkpoper

四一二清党，其实也不是蒋介石一个人的意思，而是在军队强烈的要求下的。为什么？原因很简单。在旧时，军官不仅多数出身于富裕阶层，而且多数出身于地主阶层和贵族阶层（如果有贵族的话）。其家属是共产党迫害的首选对象。
这一点，德国的情况比中国和西班牙更甚。德国军官出身于“容克地主”或曰“容克贵族”阶层，是任何一个稍微熟悉世界历史的人都很清楚的。和共产党联合，又是经济危机这样的紧迫关头，这个关头，连美国都有一些人妄图使用共产手段解决问题。结果是什么？德国人民能不知道？