nkpoper

什么叫没事，什么叫不行了。汗。一个大坝，要想没事，永远可以没事。东拼西凑，靠钱堆呗。什么时候政府决定把它炸了，它才真正不行了。

nkpoper

三峡工程之所以能混到现在，靠的还不是钓鱼？要是干脆卡死：移民人数和款项不许超过一开始提出的预算，那早他妈的下马了。
之所以能混到现在，靠的就是财政预算和移民人数无上限，移民人权无下限。而这两方面还是最难弄虚作假的指标，因为它们都涉及到要钱。钱总不能不要。别的指标失败到什么程度，就更没办法说了。

nkpoper

这不是水电的问题，这是失败的问题。
这就比方说：城市该不该建设？当然该；但是城市建设就必须野蛮拆迁吗？如果搞野蛮拆迁，导致城市建设被人诟病，那怨谁呢？
三峡这个倒霉的钓鱼工程，一开始把各种隐患都略去不提，结果只能算是大失败。不能因为靠追加投资，靠压迫移民能够解决一部分问题使三峡大坝维持运转，就不算失败。
失败了，当然要追责。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-5-23 15:14 编辑 ]

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-23 15:55 发表
黄万里当初说，投产8年后就会被迫炸掉，我从今年算起，已经很宽了的。

如果他说过这个话，当然就是低估了共产党死不认错的能力了。呵呵。好像三门峡也没炸吧？他怎么能这么说呢？

不过，还是那个话：如果锁定预算和移民人数，三峡根本不可能建成，遑论运行8年了。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-23 16:01 发表
按照美国人对江河水电的开发比例，长江这样的水系一定会建设很多大坝的。面对如此缺乏能源的中国，无论谁当权，无论采用什么制度，都会上大坝发电和防洪的。

三峡大坝有特殊性。毕竟三峡这种景观，在美国那些大江河上，应该是没有的。

共产党喜欢讲国情，仿佛一说国情不同，他们就可以胡来一样。其实很多国情恰恰相反：如果不是他们掌权，倒是可以来一下；他们掌权，就干不好了。

像三峡，到底是为了发电，还是为了防汛，如何调蓄？

坝不是不可以建，但是建坝的目的是为了捞钱，而且明显失败了还可以不负责任。那还是别建的好。这是最简单的道理吧。

举个最直观的例子，众所周知，美国的警察权力很大，甚至动辄就可以开枪。但是到了中国，这怎么可以呢？美国警察动辄可以开枪，是因为他们受到严格的监督，而且公民也可以合法持枪（所以警方如有必要，就必须抢先开枪）。中国的警察在不受监督的情况下，如果掌握那么大权力，那绝对是暴政啊。

三峡也是如此。

nkpoper

我的意思是说：美国人没有三峡这种水库。
黄河不发洪水的原因很简单，就跟海河不发洪水的原因一样：因为北方长期缺水。整个北方，地下水层都下降了很多。这跟水利工程无关。三峡这么大库容尚且不敢对防洪打保票，遑论黄河上那些工程了。

三峡工程的问题，关键不在于该不该建水坝，而在于它是一个失败的工程。实际上，老毛当然也认为三峡该建水坝，但是以老毛的疯狂性，他也不敢建吧？该建水坝，不等于任何时候都该建，更不等于花多少代价建成什么样（只要能用）都算成功。这里面有一个成本效益的问题。

至于黄老和一些网民对水利问题有或少或多的错误认识，这是枝节问题，根本不值一提。一个国家，不是靠纠正不掌权的人和平民百姓而得以兴旺的，只有让那些掌权却做错了事的人承担责任，才有希望。
任凭那些负有责任的水利砖家为了逃避责任而去指责民众，是毫无好处的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-5-23 17:49 编辑 ]

nkpoper

至于能源问题。小水电一般是有利的。这个跟三峡是不能比的。因为小水电的成本效益都集中在一个地区，这个地区的人既然要建，一般总不是打算自己谋害自己。连河狸都建小水库，更不用说人类了。
但是大的电力需求...无论你怎么算账，靠水电总是不够的。这是明摆着的事，你越是拿碳排放这类宏观指标说事，越没办法避免这样一个事实：靠水电不可能有什么实质性影响，水电是有限的，耗电量却是相对无限的。
三峡工程造成了极其深远的社会影响，使百余万人背井离乡，花钱无数，弄得每一个人都要为之直接付款（因为电费里明确有这一部分，只要你付电费）。这是它的装机容量可以弥补的吗？至少有人算过，作为电站，三峡工程的成本是严重过高的，是无法收回成本的。
至于发电以外的其它利益，我们现在已经看到了：极不可靠，搞不好还是负的。

nkpoper

汗。三峡工程对于中国的经济发展而言，根本不是必须的。这点道理难道不是最明显不过的吗？
就算三峡工程是必须的，从成本-效益角度讲，它也是失败了；它浪费了社会资源，降低了中国人民总的福利水平，这难道不应该被诅咒吗？
浪费社会资源的解释：三峡工程投入太大，哪有这么贵的电？
降低中国人民总的福利水平的解释：把一百多万人赶出家乡，他们的实际损失，根本不是那点补偿款可以补偿的。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-23 21:57 发表
27楼的计算

你根本看不懂

这个你就无聊了。我有博士学历呢，虽然不是水利电力的博士。但是话说回来了，27楼那点玩意儿也不用博士学历就能看懂吧？27楼那个说法根本不成立，我们姑且不论也可以建核电站（只要肯花钱，用法国技术什么的，也可以保证安全），姑且就算是火电，也没必要运煤过去吧？为什么三峡可以输电过去，而火电必须运煤过去呢？现在都是超高压直流输电，效率也还可以。中国煤炭产量，一年将近有40亿吨，再多几千万，也不过尔尔。

nkpoper

说得好像没有三峡就不转了似的。其实，没了谁都转，最多就是多花点钱而已。但是要论烧钱，谁比得过三峡工程呢？
三峡电站的总装机容量，我随手查了一下，是2240万千瓦，为世界水电之首。
世界核电站装机容量之首，再随手查一下，竟然是福岛核电站 ，909.6万千瓦。
看来世界之首都他妈的容易惹祸。
不过这么看起来，三峡也么啥了不起吧。如果假设福岛核电站可以一直运转（毕竟不用考虑储水量问题），它一年发电多少度呢？788亿度。

nkpoper

水电安全，这不等于说造了电站就都是对的。三峡工程就算是对的，也不等于造三峡的这帮人是对的。
发展经济是对的，岂能说用童工就是对的？买卖人体器官就是对的？这点道理再不明白？
三峡工程最终移民，可能要有140万人。这是什么概念？切尔诺贝利才疏散多少人？福岛核事故才疏散多少人（十几万，而且显然大部分人都可以回去，如果不是全部的话）。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-23 22:46 发表

博士，你真的是博士？文科博士？千瓦是功率单位，不是功的单位发电量要用千瓦时，或者叫度发电量不能用千瓦请博士明鉴。。。

你没看吧。我明明是把福岛核电站的装机容量，乘以一天24小时，再乘以365天算出来的每年发电量。

nkpoper

三峡工程的发电量，只占全国总发电量的3%。但这个却是唯一一个有全国性争议的电站。因为它涉及范围太广了。
在这种情况下，考虑到三峡工程从造价，到移民数量，到地质、环保等等，很多方面都达不到当年承诺的要求，这是一定要问责的！否则的话，搞工程的都这么钓鱼，还搞个鸟啊！你总不能说，那个党徽（镰刀锤头）就是一个钓鱼钩加上饵料的标志，所以在中国，搞工程就一定要钓鱼吧？
这跟三峡工程最后的利弊无关。现在我们需要的是问责，OK？

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-23 22:58 发表

788亿度的修正系数要加上，设备要维护，每年至少要停运1个月，就像没有一台电风扇可以转10个月而不停止。所以788是不可能的。核燃料的取得是政治经济难题。中国从哪里取得核燃料？南非？南非的铀矿被美国垄断，没给 ...

核电的成本很高，铀矿石还不是大头，主要是环境成本很高。但是，水电的环境成本其实也低不到哪儿去（光移民就够惊人的了），只不过它不给你全额计算，甚至根本不计算罢了。赚了钱是它的，倒霉是你的。这么算的话，核电成本其实也很低。

铀矿石价格其实不贵，才4万元一吨（我随便查了一下），折合纯铀再折合铀235算下去，按大型核电站一年消耗1吨铀235算，也没多少钱。

nkpoper

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原帖由 zha158 于 2011-5-24 10:47 发表

电是紧缺的，那么肯定要造，至于造什么电站，那么只要是水电就是对的！！原因看我前面说的，也请看开车说的
我们现在说的是这个三峡工程，并没有涉及到人的问题！贪污、政绩那是他们的事，造三峡本身来说是对的！ ...

中国的人口密度比日本小。就算是把有大片不毛之地的新疆、西藏、内蒙古三个自治区全都除外，人口密度还是比日本小。拿日本为例子比疏散人口有什么不对了？
切尔诺贝利事件所在地：乌克兰，人口不到5000万，面积60万平方公里，人口密度比中国也小不了多少。

建水电是对的，不等于说怎么建都对。建城市又有谁说是错的了？但是野蛮拆迁也是对的？

对于支持三峡工程的那帮官员和专家，必须问责。这是第一位的。等问完了，论及是否炸坝的时候，你再反对炸坝不迟啊！

民众无必要懂水利，民众都成了水利专家，那叫见鬼了。民众应该相信专家，但是前提是专家也得可信啊！那些支持大坝的专家的种种表现，根本就是SB。不把这些SB给治了，凭什么让民众相信？民众就该这么贱？

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-24 21:18 发表

只占发电的3%。。。。12亿人口，3%是3千6百万人口。。。。没有电，回到原始社会状态，可怕鸟。你现在要问责，那支持问责。

照你这个说法，如果经济成长降低1%，就等于叫1%的人失去收入，喝西北风去了。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-24 21:30 发表

当初工程上马前讨论的时候，按照专业，分成12个小组，共有412位专家参与。只有9位不同意。很多网民一定觉着这9位不同意的就是“英雄”，而同意的就是匪帮的走狗？可是这样的投票比例，放在任何一个民主国家，也 ...

哼哼。在中国，貌似自由表达的意见，背后都是有猫腻儿的。如果官方想上马，那些砖家为了个人利益，谁愿意跟官方作对？（你反对，当然也不至于把你怎么样，但是叫你以后没经费却是很正常的；更何况你本来就打算在三峡里捞经费呢。）

而且，众所周知，三峡工程采取了一个非常不好的讨论模式，就是分成小组，让每个小组按对自己最有利的方式计算效益。比方说，发电的不管防洪的，防洪的不管航运的。都按照别人不存在的情况进行讨论，当然很容易得到乐观的结论。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-24 21:36 发表

关于工程的钓鱼问题，这里面除了政治原因之外，搞过工程的人都知道的，计划费用和实际费用总会有差距的。我也参与过4年多上百亿的工程，工程中遇到的不可控因素确实是层出不穷的，而且还以技术原因为主，土建工程在 ...

这个钓鱼工程恐怕不只是土木技术问题吧。这里面猫腻儿多了去了。比方说移民，为什么一开始不算计清楚了该移民到多少米？

这里面既有技术原因，更有政治原因，还有那些砖家出于私利故意装糊涂的原因。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-24 21:58 发表
我再多说几句关于经济的。

中国的电价低廉这是不争的事实了。燃煤发电厂的普遍亏损也是事实。还有就是因为电价低，造成高耗能产业向中国的转移，这也是个证明。同时这也说明水电的电价也较低，如果把水电的电价提 ...

关于电价，随便搜索了一篇：http://news.cn.yahoo.com/ypen/20101012/45575_4.html

大概内容：我国工业电价约为上述国家平均值的69%，处于中等偏下水平。分地区比较，为欧洲国家平均水平的60%，为日本、韩国的52%和140%，为美国的120%。

值得关注的是，我国居民电价也远低于国外。2009年，我国居民电价平均为每千瓦时0.48元。据统计，上述27个国家和地区居民电价与工业电价比价约为1.53，而我国居民电价与工业电价比价只有0.87。

由上述数据可以看到，中国的工业用电电价其实也不是很低，至少比美国贵。（美国是中国的第一大贸易伙伴）

居民用电倒是便宜，可以算是社会福利吧。

不过，上述两个价格也未必就像官方数字那么低，至少很多乡镇农村，居民电价一度高得惊人。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-24 22:19 发表

可是没有几个专家真的明白别的专业的事情的。发电的可以讨论，用这笔钱是建一个三峡核算还是建几个小水电核算，还是建火电核算，电网能不能布局。电力专家对防洪又不会很懂，防洪水利专家对各类电源又不很懂。经济 ...

不需要他懂，只需要他按照别人设定的条件来算自己的效益。

当年公布的效益，完全是建立在空想的基础上的。比方说，防洪库容和防洪效率，那就是根据既不发电也不航运，想怎么调蓄就怎么调蓄，计算出来的。这跟直接胡说有什么区别？（而且，库容据说还是算错了）。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-24 22:33 发表

最后一句又不对了。那是大概10年的事情了。应为同网同价已经实行了多年了。农村电价和城市一个样了。

是有这么一出同网同价的改变。不过，送到什么地方，由他们说了算。呵呵。大城市里是送到户外的那个表那儿的，只有室内的费用由你自己负责；农村可就不一定啦。

nkpoper

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原帖由 开车要稳 于 2011-5-24 22:26 发表

只有那9个不同意的，特别是黄万里自由表达意见的背后没有猫腻。就像我前面的帖子已经说的了。哈哈哈。。。。

那9个有没有猫腻儿无所谓，你大可以说他们虽然没经济利益可捞，但是出于某种个人习惯（比方说喜欢和人作对）而不是出自专业意见，才做出这种决定的。

但是，三峡工程的各项失败记录已经充分证明那些赞同的论证很没水平。这是不能用“意外”来推托的，他们是专家，他们是搞过大工程的；如果说意外必然发生（你总不能说三峡出这么多意外都是偶然的吧），他们难道不能事先预料到？他们当年的信誓旦旦，最后成了什么？

nkpoper

98年大洪水，其实也不是特别离谱，宣传到那种程度，貌似有两个原因：
第一、给三峡工程做宣传；
第二、给判决陈希同打掩护。（这厮就是在媒体宣传最危急的那一周被判决的，当然是轻判、瞎判）

可笑的是，在98年大洪水中吹得很神的三峡工程，建成以后的现在，却没人敢对它的防洪效果打保票了。

nkpoper

关于三峡工程防洪效率不可靠，如果是出自反对派之口，也许有人还不信，但是，出自这位：
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工程院院士：不能把长江中下游的问题都归罪于三峡
http://china.rednet.cn/c/2011/05/23/2264445.htm
　　东方早报：那三峡工程能不能抵挡住百年一遇的洪水呢？

　　卢耀如：我一直强调“长江流域的洪水灾害不容忽视”，而且长江中下游湖泊面积的不断缩小，孕育着洪水灾害的更多隐患，这是长江流域演化过程的趋势。
　　但是，由于人工作用的不良影响，如乱砍滥伐、破坏上游植被，造成大量水土流失。长江没有黄土等堆积，其泥沙含量比黄河少，但前一段时间在迅速增大，大量泥沙势必会造成湖泊淤积，减低有效的分洪蓄洪作用，增大了洪水的隐患。
　　比如，人为因素使1998年长江在中等流量情况下，却在中下游产生历史上最高水位。再说三峡工程与防洪作用，如果不能很好地进行上游广大地区水土保持，并通过绿色工程、上游水利工程、防治污染工程、地质灾害防治工程以及人文教育工程等系统工程的实施，以提高全流域地质-生态环境质量，三峡工程能起防洪的作用也是有限的。

nkpoper

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原帖由 wistreer 于 2011-5-25 13:46 发表
近来也在纳闷，咋个突然开始炮轰三峡大坝了，要变天了吗？

离炮轰还早呢。现在不过就是稍微开个口子。三峡工程从官方积极推动，到竣工的时候没领导人敢剪裁，到开个小口子允许一点相反意见。这个过程一点也不奇怪。

要说惹祸，三峡比起文革什么的来，惹得祸小多了；全面否定文革尚且不至于导致变天，更何况三峡这点小事。