节选自 蒯大富访谈录《岁月流沙》
毛泽东发动文化革命，他的根本动因是什么？一个就是刘少奇在文化革命之前，已经把持了毛泽东不能容忍的那么大的权力，他们有时候反对毛泽东的决策主张也是很坚决，也很激烈的。比如彭真说，姚文元的文章《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》北京一个字不许发，那一个字不许发就是不许发。这是毛泽东所不能容忍的。更主要的在于，当时毛泽东提出来，就是“党内走资本主义道路当权派”的理论，以后呢，又提出资产阶级就在共产党内。他实际认为共产党内形成了一个特权阶级，或者说是特殊的利益集团，这与老百姓的利益是矛盾的。我们觉得毛泽东当时思想的精华就是这个，所以就死追这个。我大一的时候就给中央写信反映农村干部的腐败，所以对此深有体会。我自认为对毛泽东的这条吃得很透了，坚决相信毛泽东搞文革的目的是为了反修防修，是一心想把共产党搞成清正廉洁的政府。
今天用“全盘否定文革”这一句简单的话来总结文革，这显然是不够科学的。这样一个伟大领袖发动领导的，几亿人口参加的，搞了十年的运动，一句话就全盘否定不符合事实。应该采取一种科学的态度，就是用马克思主义扬弃的态度，应该否定的否定，不应该否定的就不能否定。文化革命的目的还是很真诚的，毛泽东的意思是想动员人民起来监督政府，不腐败。但是这个方式错了，所谓大民主的方式，没有法制的保障，不仅根本达不到目的，而且必然演化到暴民政治。结果要么就是暴政，要么就是暴民，这两个极端，都不能长治久安。但是如果因为害怕暴民，就把“四大”这些大民主的手段全部否定掉，又不建立法制监督，那么人民就失去了监督政府的手段，像现在的情况，那就放任当官的腐败下去。为什么总会有突发性事件，就是人民失去了监督的权利。
没有力量能把共产党打垮，如果共产党将来垮台那一定是自己内部腐烂透顶，导致自己的灭亡。而当前这种严重的大面积腐败，恰恰就是不科学地全盘否定文化革命的后果，这是我的一个重要的反思。如果真是马克思主义的态度呢，文革中很多东西可以经过科学的改造加以利用，七亿人口，这么大的党，这么伟大的领袖，搞了十年时间，说这里面没有一点好东西，那是不对的。好多人怀念毛泽东，实际是怀念那个时代干部的廉洁，人民有说话的机会。现在几乎完全没有，最后导致邓玉娇把干部捅死了，或者通化钢厂的工人把一个什么经理打死了，这是很恶性的。由于缺乏渠道，要不就没地方说话，要不就恶性爆发。怎么能搞出一套让人民充分实行当家作主权利的，在法律保障下有序参加的，能监督公仆们让他没有可能腐败，而且让他腐败了以后能受到严厉惩罚，以至于他不敢腐败，这样一套制度的建立，就应当吸取文革正反两方面的东西，那才是国家长治久安之路。这是总结文革教训需要真正认识到的。
现在的领导人思维啊，有些不可理解，怎么就让目前这种状况维持下去呢？胡、温基本态度就是拖，想把这些问题矛盾往后推，挪到下一届让他们解决。有的东西就是害怕乱，但是真的要害怕乱，就要把乱的根源解决掉。乱的根源没解决掉，那将来还是要乱的。好比简单的，处理“六四”平反的问题，有人会操作的话，得分会很高的，而且并不是很困难。但是也不动，这事拖到什么时候，拖多久也得平反。不然全世界人民面前也说不过去啊。北京人民是记得很牢的，说北洋军阀、蒋介石全部加起来杀的老百姓，什么“3.18”惨案、什么“12.9”啊，整个加起来也没有六四杀得多。你怎么能想象共产党军队向老百姓开枪呢，这没法解释啊。完全用一种实用主义取代了共产党人的理想。
毛泽东是一个有想象力、有魄力的领袖，他为了实现他的理想王国，他不惜打碎自己的家当。他这个人，无论无何，我说他是一个空前的民族英雄。他了不起，不信邪，敢和美国人斗，敢和苏联人斗，敢于硬碰硬。美国之所以和中国平起平坐，或者对中国友好，实际上和两场战争非常有关系，一场是韩战，一场是越战。好多人都讲什么“抗美援朝”打错了，怎么怎么的，你要脱离当时历史情况就不能理解这个。美国人你不把他打得知道疼啊，他就不会买你的帐；在越南战场上你不把美国人打趴下打走了，尼克松不会到中国来的，而且见到毛泽东的时候毕恭毕敬。中国这些年有这样的国际地位，离开毛泽东根本不可能。
毛泽东另一方面是同情弱者，同情弱势群体，同情草根阶层，所以现在的弱势群体呢，工人呢，农民呢，还怀念毛泽东。那时是强调工人掌权，工农掌权，当然实际上那是不完全真实的，但那个时候工人农民说话还是有机会的，不像现在这样。我非常欣赏毛泽东、崇拜毛泽东，当时坚定地跟着毛泽东，就因为一个看毛泽东确实反腐败，另一个看毛泽东比较能维护弱势群体。
毛泽东当年就想在他的领导下，建立一个长期的让政府不腐败的办法，就是能创造这么一种制度。但是，毛泽东理论上陷入了自己的悖论，他想创造这种全民的清正廉明的社会制度，而这种社会却维系在他的领导之下，一旦没有他的领导，这个制度也就不存在了。再有，他这个制度下面是极端的大民主，上层却是极端的集权专制，这两个极端存在于一个共同体当中。在文化革命中，我们有时候也感到迷惘，或者说觉得毛泽东的做法有道理吗？因为毛泽东的理论再往前走，他本人也做不到了。他的理论是一种很不彻底的理论。比如说“造反有理”，如果是以真理为标准，那谁的反都应该可以造的啊。但我们那时反康生，后来也反陈伯达，他都不答应，更别说反林彪、反他本人了。这就是个悖论，就是对有的人可以造反，对有的人不能造反。他这个划分是以他自己为标准，而不是以客观为标准。结果呢，真理是对别人的，而不是对自己的。当时我也很难理解这一点。
文革当中群众蜂拥而起，这个发动的深度广度是前所未有的，而且是自下而上的。毛泽东这点上又有一大失误。你把群众从基层发动起来攻击政府，攻击党的各级干部，如果不在一个很严密的法制范围来控制的话，那肯定就会出现暴民政治。这实际上就和武斗一样，他搞文化大革命失败的问题也就在这上面。
再者，毛泽东得罪的人，得罪的太多了。就是在文化革命当时，我们也感到很恐惧。心里也在想，主席怎么打倒这么多干部呀？几乎百分之九十，各省、各县都没什么好人了，简直太厉害了。如果这些人团结起来，向你反扑，你肯定挡不住。我们也觉得这是个很大的问题，感到迷茫，但不管怎样，我们还是顺着他的这个路子走的。几乎毛泽东指到哪，我们就打到哪；我们打到哪儿，哪儿就垮了。为此我们曾经也特得意。
文革中，我觉得全国这个力量对比，基本上我们这边的人，属于我这个观点和立场的，也就是比较符合文革思想主流的造反派，占三成，所以我们是光荣的孤立；保守派能占到四、五成，保守派和我们差不多是五比三的势力对比；另外两成是出身不好的或逍遥派，就基本不参加运动了。当时我们也真感到心虚，有可能会失败，就是觉得我们能真正依靠的人太少了。尽管如此，我当时认为，即使毛主席领导的第一次文化大革命失败了，我们也会跟着毛主席一起上山打游击。当时就有心理准备，觉得文革可能失败。当时在我们很猖狂的时候，心里也觉得没底。毛泽东当时依靠和信任的那一部分人，也都因为各种原因而被打倒了。像我们这样的，应该说是他比较信任的，最后在其他势力的压迫下，他也不得不抛弃我们。我从1968年开始就这么理解，我们下台虽然是牺牲品，但是在右派压迫下，毛泽东没有办法。包括王力、戚本禹都是一样，毛泽东其实很欣赏他们，但是为了平息右派的愤怒，就把他们拿下了。回头看自己这一生，是一种什么心境？我不为自己在那个历史环境下曾积极参与了文革这个“试验”过程而后悔，但是也深有忏悔，特别对于由于个人错误导致的损失而内疚不已。
对于文革中的暴力和人道主义，要在当时的那个大背景下去看。
文革中打人，最早起来打人的是高干子弟，包括八.一八后的“破四旧”、“红色恐怖”，这树立一个很坏的榜样。后来在大学生揪斗干部的时候，也动手打人，好像是从第一次在工人体育馆斗彭真那次开始的。那时是所谓革命利益至上，根本不讲什么人道主义，尤其后来毛泽东发表的文化革命思想，认为这场政治大革命是国民党和共产党斗争的继续。那么我们这些人的理解就是一场战争的继续，打人、武斗、暴力这个都是很自然的事。在没有法制约束下的大民主，它肯定要变成暴民政治，或者叫什么“群众专政”。群众没有法律约束，就叫无法无天啊，谁想怎么干就怎么干。
毛泽东说的无产阶级专政是群众专政，那时的群众专政绝对是暴民专政，完全不讲理的。就是什么程序都没有了，抓过来就算。比如说当时清华井冈山下面有保卫组和专案组，抓人一般都是我最后拍板的，我下命令抓谁那肯定跑不了。打人的事我也管过，给专案组强调过，不准打人，但是下面也偷着打，后来我们有过三次检查，都被掩盖过去了。这样的事情不少，直到后来发生堵死罗征启弟弟的恶性事件。
罗征启老师是原党委宣传部副部长，文革中属414一派，据说有不少反江青、反林彪、反文革的言论，我们这一派曾把他抓起来，整得很厉害。结果他逃跑了，我们怎么也抓不住他。他有个弟弟，是北京仪器厂的普通工人，在一次抄家行动中把他弟弟抓了起来，想通过他弟弟找到他的下落。抓人的时候，他弟弟喊叫，抓他的人就用棉丝塞他的嘴，结果塞得太深了，使他弟弟窒息而死。此事件有关的三个同学去自首了，当场就给关了起来。我知道后也支持他们去自首，后来他们都受到不同程度的惩罚。清华大学在文化革命中凡是有人命的人，包括武斗，不管是打死工人，打死学生，或者打死干部的几乎都判刑了，基本上都不少于15年。
罗老师是一个思想非常深刻、胸怀坦荡、非常正直的人。文革后，他曾支持一位伤害过他和他弟弟的同学上研究生，在清华内外引起很大反响。胡耀邦总书记曾看中了罗征启，准备提拔他当团中央书记。但是，罗老师这时却提了一个常人看来很不合时宜的意见。当时一位中央领导人的孩子在清华读研究生，想出国留学却要挤占别人的名额，他针对此事给这位领导同志提意见，说老一辈无产阶级革命家的子女容易搞特殊化，还是应当先放到基层锻炼锻炼。他还以为这位老一辈无产阶级革命家会支持他的意见，结果反而是他自己没能上去。另一件事是“六四”的时候，他当时是深圳大学的校长。他公开站出来支持学生，以深圳大学党员的名义给中央发了一封公开信，并带头签字，反对邓小平垂帘听政。此信在港、台、日本等境外媒体上发表了。事后整肃的时候，他被开除党籍，开除公职，甚至荒唐到被开除了深圳户口。他对我说：蒯大富，你当时整我的时候，大喇叭一广播就召来几千人参加。而深圳大学决定开除我党籍的时候，要有个支部大会的程序通过，但这个支部大会就是召集不起来，大家都找借口不参加。后来党委开除他党籍只能是违章处理的。我看过他写给中组部的信，那么一个坚定的共产党员，因为得罪了中国最有势力的两个人，那么忠于党也没用啊。他党籍被开除了，也没有了收入，他就自己开了一个公司。不过他坚决不离开深圳，深圳的户口后来总算给恢复了。
现在每年逢年过节，我都要去看望罗老师，真诚地向他表示赔罪和道歉。罗老师等于说是原谅我了，他说你们当时是小孩嘛。我们有些活动也请他参加，他也给面子。我感到罗老师是个了不起的人，是个境界高尚的人，为人楷模。我们把他弟弟整死了，还把他差点整死，他还能宽恕我们这些人，并且帮助我们这些人。
我对武斗这个事，对清华武斗中死去的那些人，我再三地忏悔。我们当时很少找那些和自己意见不同的人进行比较深入的谈话，去了解他们的想法，以建立共识。当年由于不了解对方，最后就想象他们如何如何，实际上不是这么回事。事后虽有些沟通，但很晚了，后果已经造成了。由于我的错误导致的损失太大了，最严重的是武斗。清华搞武斗，那肯定是我的罪过啊。当时我完全可以控制局势，要是我坚持不打，实际上清华武斗打不起来。因为当时在我那一派我的话是起决定作用的，后来因为我变了，就煽动打起来了。后来虽然知道这步走错了，又不愿意认错，就坚持着。再到后来，想停止也停止不下来了。
因为我的错，有太多的问题，太多的内疚。武斗造成的后果非常严重，和我自己相关的人就死掉十几人吧。我的一个同学，和我不是一个系，他跟我私人关系非常好，叫谢晋澄。他就是武斗期间被汽车轧死的。文化革命初期，工作组把我打成反革命，他当时坚决支持我，在我大字报上写批语：你是好样的！坚决支持！人在困难的时候，有人支持是很难忘的。但是分成两派以后，他参加了四一四。武斗中双方抢粮食，我们这边的汽车过来，414的人要阻拦，汽车往前冲，乱哄哄的，一下子撞上他就当场轧死了，纯粹就死于非命。那是非常好的同学，我非常难过。
文化革命期间，我也整过很多人，包括中央高层和清华的干部，或者对立面的群众都有。但我可以说，我没有因任何私利去做这些事，都是当时特定的历史环境下造成的，认为他们是毛主席的敌人，是公敌。学校有个饶慰慈老师，她当时教我们党史，她讲毛泽东四渡赤水的故事，讲得非常好。文化革命中，她支持四一四，关键是他们私下议论的时候，议论到江青、林彪啊，就说了些当时被认为很反动的话。她最后被我们团派的专案组抓住了，打得很重，受伤比较厉害，被打残了。前几年，我通过她的朋友向饶老师表示对不起，我想看望她，就是表示认罪的意思。她不想见我，我也理解她不愿再回忆起这段历史的痛苦。
回过头来看，文革是一场政治改革试验，也可以说是一个伟大的社会试验，但它完全脱离了实际，也许出发点是好的，但是是错误的思想，错误的道路，也造成了许多无法挽回的损失。我现在还是特别关心中国政治改革的模式，我就想知道中央领导人关心不关心这个。中国人民是很聪明的，你只要让专家、让明白人研究的话，肯定能找出条路来。不要再像文化大革命那样，而既要保证社会平稳的发展，人民过上好日子，又能监督共产党不腐败，或者是不那么腐败。否则文化大革命的学费就白交了。
