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89那时还小，不清楚怎么回事，看电视知道有人被烧死之类。现在也不太清楚怎么回事，因为很久以来官方基本不不对这件事做什么说明，而与官方对立的另一方一直在说，但我不知道该不该信。也从基地下过一部记录片，相对来说比较中肯。无论怎样，我希望国家能在平稳中有改进、有发展，那怕慢一点也可以等。绝对不希望动乱，不管出什么样的目的，或借口。当年某党也说得很好，现在也变了，通过动乱的人上台了，也一样会变，甚至更狠。这样，我宁愿选择不变。
     那部记录片里混亂場面中，学生僅凭一个话筒的喊叫就可以“抢权”、“夺权”，如果真让他们成功了，那么他们能做什么？他们中的领袖自己做国家领导人？还是推他们认为合适的人选做国家领导人，凭什么？這麼兒戲的事，對人民算負責嗎？
     不可否认，国家存在很多问题。但不管怎样，我只希望平稳中改变得更好，絕對不願再來一次“64”或“文革”。如果有人要再來一次，我一定站在他的對立面。

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原帖由 dwyqrm 于 2012-6-9 16:02 发表
真要成功了，哪里还有“谁谁上台”之说？即使在台上也是临时工而已。
他要在台上干的不好，老百姓用选票把他轰下来不就是了嘛。

    这难道就是你们心中的“民主”吗？政治不是演戏，只要你靓、帅甚至丑到极点，都可以玩一票。对绝大部分国人来说，安定就是最好的民主，那怕稍穷一点，也是可以忍受，毕竟通过努力很多人还是可以改变贫穷落后的生活。谁喜欢今天去折腾换领导，明天折腾个游行？
    你会说，如果不走“民主”路线，中国将的未来将如何如何悲惨。那我要问，除了“民主”两个字，还有什么可以描绘给老百姓认识并认同的东西吗？（如果有，而我不知，那是我无知，请见谅）孙先生有三民主义，共有共产主义，虽然不见得能实现，但人家至少也画了个饼，让人有了个念想。就连太平天国这样的农民运动也有让老百姓愿意跟随的口号。要成功，还得做好功课，整点老百姓认同的东东出来。其他说这么多都白搭。
    就拿我来说，我通过自己的努力，现在过得不算很好，但也衣食无忧有房有车。你要想让我认同“民主”可行，至少让我能知道，我认同之后，我或者我的后代会比现在好很多倍，不然，我不操这个心，不做赔本生意！
    我这小市民坚持观点，平稳中求发展、求改变，别乱！

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原帖由 山登绝顶我为峰 于 2012-6-12 15:34 发表
你就别强行代表他人了，你只代表你。一个稳定的国家和一个稳定的政府有1毫米的关系？日本政府的首相比走马灯换的还快，日本的社会治安和民生发生过一次动荡（动乱）没有？日本人民不是过得好好的，就连去年的日本福岛 ...

     我不研究政治，不太懂这东西。你说稳定的国家和稳定的政府没有关系。我表示怀疑。你回答我，换首相跟换朝代是一回事吗？我个人观点，只要朝代不变，领导人基本都得按这个朝代的大的方向和基准路线执政，这种变化一般都会平稳过渡（特殊时期除外）。而不会引起动荡，要这也能乱的话，美国不用选总统了。
  
     “你就别强行代表他人了”，好象我多事了。我反问：你说的“民主”是不是也强行代表了别人？！我现在强行代表别人，代表得有道理，虽然现在国家有很多问题，但你真要说：都这样了，反了吧。有多少人会屁癫屁癫的跟你走？

      我也始终觉得社会没有变改就没有进步，但要看是不是真要付出改换朝代的社会代价。一将成名万骨枯，一个朝代的更换那得多大的代价？！

      我并不反对你们的政治态度，但不见得我会支持（当然我也可能中立）。因为我没看到有什么可以吸引我的东西，要让一个人愿意死心踏地跟随，要么有足够吸引人的精神层面的东西，要么有足够满足贪欲的财富。

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原帖由 armstrong001 于 2012-6-12 16:15 发表
如果你的一切都是你的政府赐予的，那我理解你说这段话语的心意。如果你是自找食物的野生国人，那我对你的逻辑表示相当的不理解。

     我，农人后代，不经意间读了书，做了些事，没有背景，没有祖传秘技，没有祖传财产，参加工作时，只有路费，自食其力。我不明白“野生国人”求解释！
     经常跟祖父聊天，我说现在社会好象不怎么太平，什么乱七八糟的事都有。令我意外的是，他很平静的地说：历史以来，这是最好的时代。他经历过富甲一方，经历过打日本，经历过用麻包扛钱上街，经历过抄家，经历过家破人亡，经历过文革，之后顽强的站起了起来......我以为他会咬牙切龄，他居然不。你千万别说他被洗脑，因为他也会说，现在这形势不知还有几年？！祖父快90了，能走能玩头脑思维清晰。

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原帖由 telos 于 2012-6-12 13:15 发表
这位朋友的观点就是最典型的国人心态，所以匪共才能继续统治中国这么多年，因为求稳求利的顺民实在是太多了。俺不是说这位朋友的观点是错误的，还是正确的，俺认为这是国人心态的真实写照，这是一个文化传统的问题。

    历史已经给过蒋公机会了，他没这个能力上，也无需要可惜什么！在那样的时期，有人能站出来统一思想，从长远来说，代价可以接受。
    在和平时期，每一个顺民都是中华民族的英雄，因为他们为了国家稳定、民族团结作出了贡献和忍让。顺民也有自己的观点，理想，但为了大局能够忍让，有何不可？！任何一个国家都需要顺民。在我心目中，和平时期的“顺民”不是个贬义词，我不知在你眼里是什么词。

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 18:06 发表
为什么是老蒋而不是老毛得了天下呢？其实再简单不过，你看民国元年~民国38年的历史，这段历史是乱世，中国的统治者换了好几茬儿。最后一个是老蒋，老蒋算是最厉害的，但是也碰上了最大的挑战：二战。这就没办法不亡。 ...

赢就是赢！历史没有如果。既然你要如果，那我问你，二战后谁统治中国，才显得中国国运昌盛？！

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 18:09 发表

至于说当今是最好的时代，这没什么可说的。自“科学技术大爆炸”（这个词一度很常用，但最近好像不常用了，有点奇怪，但事实没变）以来，人类每个时代，都是有史以来最好的时代。中国被毛泽东给坑了30年以后又有恢 ...

1、“科学技术大爆炸”，呵呵，你竟然这样回复我。
2、既然是“坑了30年后又恢复......”也就意味着开始复苏，那在这关头，还折腾什么？难不成谁谁也要坑几年？这也算国运昌盛吗？

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 18:18 发表
归根到底，说当权者好话，总是很容易的。但是有没有用？
就算是民主国家的政府，基本没有短儿的（比起毛泽东和共产党，大多数民主政府都得算基本没有短儿的），也难免以挨骂为主。因为人民就是这个爱好的，就爱好骂 ...

    说实话，这段话看得很费劲。不过这点理解力我还是有的。
   
    我没帮谁谁说什么好话，只是在讨论问题。这一点可以翻看我前面的回复。

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原帖由 nightmen 于 2012-6-12 22:49 发表
安定就是最好的民主
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被强奸的时间长了，被强奸者对强奸者产生了依赖性甚至是爱意

   你一定在为这个比喻洋洋得意吧？！这算是嘲笑的心态呢？还是一种“我民主我高高在上”的心态？如果当年孙先生讲“三民主义”的时候对持不同意见的人也爆这句话，你认为后果如何？什么叫差距和境界，这就句就是。就这点水平，还想把思想装入别人的脑袋。
  

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原帖由 白起白起 于 2012-6-12 22:57 发表
何以如此歪楼？
贪嗔痴，各位何不检查下自己的心境和能力能否担起民主运动的重任。

楼主不好意思了。可能我理解有误，所以楼盖歪了。不过如果有人继续在歪楼里讨论，我也还是要来回复的。楼主见谅喔！讨论嘛，天南地北地聊，有啥关系。你觉得哩！

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原帖由 zk3 于 2012-6-12 23:38 发表

一头自认为很幸福的猪快乐的生活在屠宰场里

这么小的讨论都将沦为嘲笑、吵架甚至骂街作为结尾，可想而知把你们的“民主”放到中国会成什么样。但为落后的顺民，我不会跟你这样先进的“民主”人士骂街、相互嘲讽，因为我是很认真的进来讨论的。而且跟你骂街，会提高我，我坚决不愿意、不同意在嘲讽、戏谑、骂街中改变、提高自己的“民主”思想。如果没有有思想魅力的人来改变我，我闪人继续做顺民。

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 20:19 发表
我给的是两个原因，你偏偏揪住一个。我告诉你：狼是可以关在一起的，狼有高度自觉的不杀同类的本能。鸽子不行。

狼是一种有阶级等级的动物。请看狼相关记录片，不解释。狼会抛弃老弱病残，抛弃等级低下的同类，这也请看相关记录片，不解释。

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 20:25 发表
这不是猜想，这是事实。
经常有人用“几个清兵（日军）就可以押送数千汉人去砍头（枪毙）”来说事。
他们想过没有，为什么当年不能用几个汉人押送几千满人去砍头？汉人和满人有什么区别？这不是明摆着的事吗？
为 ...

    听说过日本人，几个人就可以管一个县的事。听上去也有点悲哀，但几个人背后有强大的军队，据说日本人只要死一个人家就要杀回多少多少。这种情形下，就不是怕与不怕的问题了，而是一个要考虑种族是否能延续的大问题了。老虎、狮子、狼等肉食动物够威猛、够凶狠吧？今天沦为重点保护动物，不然要绝种。今天在动物园里学种种绝技当演员，要吃点肉还得看人脸色，演不好还被用鞭抽，还有住那小笼子跟森林、草原能比吗？又可悲又贱----强与弱总会转换！

    “几个清兵（日本）押送数千汉人去砍头”这种事确实没听说，不过我认为应该有这种事存在（但人数绝不会这么多），而且我认为这不是普遍现象，顶多是一两个案例（我没有历史资料，只是按常理推算，若错了，算我无知）。如果是普遍，就算历史书上没有，也会到处流传，知道的人会很多很多。若只是一两个案例，那其中就有很多值得推敲的地方。数千人，我就算你2000,排两列或四列，你知有多长吗？其他的推敲我不想说了，勉得让你心烦。


[ 本帖最后由 pigandbear 于 2012-6-15 00:06 编辑 ]

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原帖由 telos 于 2012-6-13 20:47 发表
这也说明了,为啥匪共能继续统治中国这么多年而不倒.

 
    我也不认为共做得有多好，但既然历史选择了他，难道不是稳定的时间越长才不至于生灵涂炭？！
    这些年社会矛盾确实越来越多，甚至会影响稳定，这一点是高层也有认识。因此，这些年来高层也不断调整。当然有人满意也有人不满意，毕竟麻烦还是不断涌现。但我宁愿相信这就是一个麻烦的波峰，接下来就是逐步下降直到波谷。也不愿意相信会动乱。一旦乱起来，每个借口都会生灵涂炭。当然不是说宁死不允许乱，只是时间还不应该来得这么快。就算是癌也有个初、中、晚期。
    农村现在越来越好是不争的事实。虽然这其中出现了留守儿童和留守老人等等社会问题，但我所去过的农村基本每家每户都建了楼房，有些地方坐车从县城到村要走四个钟头的山路，真正的山路十八湾，但里面的村民修建的楼房都非常漂亮。当然我不否认还有很穷很穷的地方。只要农村稳定，国家就不会有大问题。
    我宁愿相信现在的社会矛盾慢慢得到解决，然后在政治上慢慢的、平稳的走上真正的民主的轨道。也不愿意相信直接推翻就能成事。

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 01:42 发表
很多人因为惊讶于历史上中国人对中国人的大规模杀戮，认为中国人已经足够残忍，除了赶紧进行心理阉割以外，别无出路。
这就是沦为奴隶的开始。历史上就是如此。现在还是如此。
中国人中，真正堪称剽悍的，很久以来 ...

铁木真没有统一草原之前，蒙古人是一个个谁也不服谁的部落，你相信他们不会自相残杀吗？这点我不需要看什么历史书。

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 01:13 发表
如果认为共产党适合什么人的口味......按这种逻辑就永远得不到答案。
以民主选举上台的纳粹党为例，在实施独裁从而难以判断真实民意之前，纳粹党虽然不是绝对多数，但也是议会第一大党，而且还得到一些其它党的支持 ...

“他们不去重视：那些很成功的欧洲国家，像北欧国家，过去世为海盗；英国一直是军事强国；法国也一度极强；至于过去美国人之彪悍，揣着左轮招摇过市，就更不用说了。

只有这样的人民，才有资格不容忍。被教育得战战兢兢，连打死个盗贼都害怕被舆论谴责/法律制裁的人民，让他们去对抗武装到牙齿的强悍政权，不是做梦么？”

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    还能说什么？！纯属为了反对而反对。不否定自己不足，承认别人强，但也不要吹得这么神。英国算不算“一直”暂且不说它，法国你用“一度”，美国你用“过去”。   
     有哪个文明国家的法律允许直接打死盗贼？
   

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原帖由 telos 于 2012-6-12 13:15 发表
这位朋友的观点就是最典型的国人心态，所以匪共才能继续统治中国这么多年，因为求稳求利的顺民实在是太多了。俺不是说这位朋友的观点是错误的，还是正确的，俺认为这是国人心态的真实写照，这是一个文化传统的问题。

呵呵，虽然观点不同。但既然你称我“朋友”，我要特地表示谢意。毕竟在讨论中面对不同观点的人还能这样心平气静的人太少太少。

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 09:24 发表
怎么是历史选择了中共呢？不过是运气选择了中共罢了。否则的话，历史干嘛不把台湾/日本/美国都选择成共党统治？军事分界线画在哪里，两边就是天壤之别。这不完全是运气吗？至于稳定，很简单：稳定不是老百姓甘于当奴 ...

   听说某公司招人，把收到的简历看都不看随便丢去一半，人家回答：我们不要没运气人。
  
   我所说的稳定，更多是说社会稳定，民心稳定，人民不至于在战争和动乱中渡过，而不独指当权者的地位稳定。当权者要做到社会稳定、民心稳定就需要不断调整执政的思想和手段来符合人民的需要。这过程中可能会付出一定的代价。除了这个网站，腾讯、搜狐、天涯等网站上大把多人回复发表对政府不满的言论，要换毛时期这是绝对不可能的事，这说明了有了变化，有变化就有希望。

   任何一种政治制度，政治思想都必须了解大多数人民的精神和物质需求。忽略了这些，说得再好，也不过是自娱自乐。

   台湾目前确实比大陆好，但那得看是什么情况，无论是过去还是现在，水都深着呢。说难听点，其实也挺悲哀的。老美各方面支持你，让你一家人闹，它在一边看戏，一边牵制一下，玩得好开心着呢！

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 09:46 发表
大多数动物都是有阶级制度的，尤其是群居动物。阶级制度是维持群体不必自相残杀的原因。因为斗争中失败者只要服输就可以了。如果没有这个机制，那结果往往是赶尽杀绝。要求取消阶级制度的犹太-布尔什维克主义者，搞的 ...

    动物争权过程，输的一方往往意味着严重伤残，虽然赢的一方有可能不再赶尽杀绝，但想想在大自然中任何一个动物伤残后没有同类的帮助，就意味着死亡，而且是慢慢的饿死，甚至是被别的动物残杀，同样是残忍，不同的只不过多一刀少一刀的事罢了。所以你前面举狼不杀同类例子，有严重漏洞。
    共产共妻，A片看多了吧？！

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 16:11 发表
那个公司显然是胡来。哪个国家选举的时候，先去掉一半选票试试......

人民要想不被剥削得太惨，就必须让统治者有所顾忌；现在中国的统治者顾忌人民的程度，显然低于大多数其它国家。这就是必须折腾统治者的理由。 ...

   那个公司的例子，我只是想说，运气很重要。当然这不能用于人民的选票，但历史上谁上位（台）这种运气不是谁都的，既然上了，就首选得拥护，看他做得好不好，有没有改进。有改进，有变化就是可以继续拥护，如果没变化，甚至更恶劣，人民会做出选择。
   我完全同意“必须让统治者有所顾忌”，也完全同意“中国统治者顾忌人民的程度比较低”。我只是想说折腾可以，但应该尽量避免折腾到无法收拾的局面，这对谁都没好处。对统治者不满意的时候是不是首先想着如何帮助（促进）他们纠正错误，而不是一味的反对。就象一个人对自己的人生不太满意的时候，是不是应该先反思自己的不足，然后再不断做出心态、行为上调整？如果稍不满意就想穿越回到过去，或者去到未来，这是一种十分消极的态度。对待政府何尝不是这个道理？！


[ 本帖最后由 pigandbear 于 2012-6-16 11:26 编辑 ]

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 16:13 发表
大多数情况下都不会严重伤残，这是明摆着的。不知道你从哪里得到“往往意味着严重伤残”的印象。你不是说：狼是一种有阶级等级的动物。请看狼相关记录片，不解释。狼会抛弃老弱病残，抛弃等级低下的同类，这也请看相 ...

你去看看鳄鱼、狼、狮子、猩猩在争权时的情景。看看鳄鱼被咬掉下巴、狼断脚、嘴巴撕烂等等等，这些伤残就意味着，它们必死无疑，而且死得很惨。这些记录片我还是看了蛮多的。

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原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 09:39 发表
铁木真的例子。蒙古人原来是金朝的藩属，向来被金人压迫。正是金朝人故意挑拨蒙古人自相残杀。后来，金朝某太子即位，此人此前在蒙古做了不少坏事。铁木真听说以后，说“我以为中原的皇帝，都是天上的人才可以做，没 ...

   这正说明了，不管什么样的民族（国家），统一思想和统一的意志是多么重要。铁木真统一了草原各部落，他们的思想、意志也得到了统一，使得草原中散沙一样的部落变得团结而强大。想想如果没有这种统一的思想和意志蒙古人永远是别人的压迫对象，就算金没了，也会有别的来压迫。但这种统一的思想的形成靠得是什么？就是不断的流血战争、强权，难道一开始，他说两句话别人就跟他了吗？蒙古人在铁木真之后变得如此强大，横扫欧亚，不但摆脱了压迫，还翻了身，并在历史上留下不可磨灭的足迹（先不说这足迹是好是坏）。
   再回到你之前的举的什么“几个清兵、日本人杀数千汉人......”的例子，虽然我之前的表述完全不同意这事情，但在这里为了再反驳，我假设你说的是对，注意是“假设”。那说明了，这数千人没有统一的思想和意志。如果这些人当中有人站出来挥臂喊一声，甚至通过威胁、哄骗的手段，让这些人一起跟他反抗，最终可能也是以死很少人换来绝大多数人的生存。如果是这样的结局，按你的思想就会这样评价：这些反抗的人好傻，完全是被欺骗或威胁去反抗，完全是洗脑，这违反了他们的自由......
   民国各方面拥有绝对优势，为什么最后没有站稳。有一个原因不得不考虑，就是没有形成统一的思想也没有统一的意志（或者说不够强权），表面上是统一，实际上军阀各占一方，一个不服一个。清末到49已经100多年没有强有力的统一思想，如果这时候再没有人站出来，中国的结局会更加悲惨。
   用今天的思想去看待、认同毛当时的作法，需要客观、勇气和宽大的胸怀。但你不能因为今天我们用WIN7就笑话以前用DOS的人多么傻。全盘否定，容不得一点点认同，其实就是另一种“专政”。
  

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“思想自由与统一思想，孰优？”
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      帖这么长的东西，复制粘贴，你辛苦了，真的没时间看，以后有时间或许看看。
      要怎么回答你呢！我想了想：在特殊历史时期需要民族凝聚力的时候，统一的思想优势，在和平时期思想自由优势。我说不了长篇大论。

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原帖由 馬六甲 于 2012-6-17 20:27 发表
“與官方對立的一方一直在說”，如果“反華勢力”在造謠，以共產黨的能力開動牠的宣傳機器反駁就是了，奈何共產黨竟然連提都不敢提，那怎樣在廣大人民群眾中鞏固正確的思想49年前的共產黨可沒有你這般儒雅“哪怕 ...

1、“與官方對立的一方一直在說”，如果“反華勢力”在造謠，以共產黨的能力開動牠的宣傳機器反駁就是了，奈何共產黨竟然連提都不敢提，那怎樣在廣大人民群眾中鞏固正確的思想

回：因为没有其他途径听到官方的声音，而贵团体（想不出别的称号）的声音也只是在基地看到，少部分文章写得还是不错的，而很多都是言词激烈、血冲上脑，根本谈不上是在思考或反思。作为一个无法从官方得到说法，又无法分辨基地的东西真假时。我首先要保持自己的想法。至于官方为什么不回应这不关我的事。

2、49年前的共產黨可沒有你這般儒雅“哪怕發展慢一點也可以等”，建議去看看【歷史的先聲】，如果你願意

回：我从来就不认为共有多儒雅，作为一个乱世中冒起来的政治团体，不狠是不可能的。内部清洗时的狠劲就可以看出。但我认为这是为了乱世中统一思想所付出的代价。

3、“絕不再願來一次64或文革，如果有人再來一次，我一定站在他的對立面”，看到你這句話，很有志氣，很憤。

回：你可以“很愤”，但我有我的坚持，思想、言论自由这是你一直坚持的。可以静坐，可以非暴力不合作，但不支持过激。

4、不知共產黨這麼多年製造的罪惡（從土改的濫殺、反右、大躍進、文革、計生等），你有沒有嘗試站立在那牠的對立面？

回：这个我知道，我家就被抄了。我跟祖父也探讨过，这怎么说呢？需要大义去宽容，今天国家有了进步、发展，私仇扩大化，貌似很爽，实则到头来误国害民。

5、不用擔負為他人爭什麼民主自由這個神聖枷鎖，就為你自己享有基本的人權這點出發，你會站在暴政的對立面嗎？
回：你生活在什么地方、什么朝代？居然认为我基本人权都没，我实在无法理解。


6、看你的自問自答實在令人傷心，這種思維、思考方式實在太具普遍性。我不曾獨立思考前

回：正因为我有独立的思考能力，才不至于你说什么我就信什么，当然也不会官方说什么就信什么，我会作相应过滤。我认为有反对的声音是好事，但反对也要反对得有水平，在基地里的反对声音，很多血冲上脑，只要跟共（甚至跟国家）沾边的事，都血冲上脑。没理性就没有让人信服的基本点。作为倡导民主的先行人士，理应是比较有水平的，不管是发言还是心态。但在这茶馆里，有水平、有思考、有思想的帖子很少，太多的回复都是群情汹涌。在这样的情况下，稍有点志气的人也宁愿选择远离。