zbzb80

这个，才是偏见了啦。看的角度不同，当然有不同的解读。朝鲜战争第二天，老美宣布，协防台湾，当时，朝战关中国神马事呢？有人老喜欢说，因为中国参加朝鲜战争，所以，失去了收复台湾的机会，但事实呢？就算不参加，老共，也需要硬拼美国舰队才能解放台湾了，这很显然是不可能胜利的。
“南朝鲜和北朝鲜也承认的，划分它们边界的是三八线”这是胡扯了，老金没有承认这个，老李，也没有承认这个老美的一个参谋在办公室弄出来的东西。老金想南下，老李想北上，不同的是，老金算是专业人士，老李，是个外行罢了。人家老美的人写的书是不错的：北方的人看来是一场民族统一战争，但西方却把此看作了像当年希特勒入侵波兰。观点不同，自然得出不同结论。
伤亡人数嘛，老共说是30万，但算上重复受伤和未统计的失踪人员，这个，番一倍，是可能的。
至于巨济岛战俘营，嗯嗯，各位人士还是不要说了，这是大丢老美脸面的事，他们在那里干了神马，瑞典人说过，印度人也说过，如果有兴趣，可以去查。至于有多少人是被强迫无法回国的，说这个也没意思了。
胜利者嘛，可以总结一句话：老美没赢，老共没输，朝鲜倒了大霉(南北)，日本人笑到了最后。
这种带有明显亲美立场的文章，没神马意思啦。嗯嗯，反正当时开战时，没一个人能估计出60年后的情况。杜不成，斯不成，毛也不成。你们拿60年后神马南方人过得好之类来说事，根本没意思。当时的老李，连美国人都承认他是个独裁者。一南一北，两个独裁政权罢了，狗咬狗，一嘴毛，一场为了意识形态的战争而已。
唉唉，如果想真正了解朝战，最好多读几本从不同角度写的书，嗯嗯，有个美国人写的相当不错，名字忘记了，据说在美国是很有名的。是畅销书，可以去查下。“为平局而死”这句话，真得很经典的说。谁也没有欺骗历史，只是当时，当然要用自己的观点来解释这个事，宣传这个事。大概只有在60年后的今天，我们才能综合各种资料，得出比较客观一点的结论，如此而已。历史就是如此。

zbzb80

楼上的老兄，你的看法有问题哎。大概你对这场战争仍然了解的不够喽。
当时中共可没有欺骗。
讲几个事实好了啦：朝鲜战争第二天，在中共没有出一兵一卒，而且有很大的可能并不太清楚发生了神马事的时候(当时老金对中共是有提防心理的)，美国宣布：协防台湾。这是老杜说滴。紧接着，老美的空军，轰炸了中国边境，当然，我们现在有理由相信，这是误炸，毕竟在现在老美有精确制导武器的时代，仍然有误击，别说那时了，但当时呢？你会不会认为是误击？还有，麦大嘴说过一些神马胡话，你可以去查查，那位将军，一得意，就乱说话。再加上美军一直在向边境逼近。你把以上几个事实联系起来看，你能得出神马结论？你能下断语老美不会打中国？现在，我们可以得知，起码，白宫没有打算越过边境，但60年前呢？在缺乏有效沟通手段的当时，你能说美国没有这个打算？别忘记了，当时中美是如何的对立。
我上帖说过，观点不同，那条线，当时并没有得到双方的承认，对北方来说，对中共来说，那是民族统一战争，不是征服。中共起码认为，那就和中国内战时越过长江一个意思。联合国决定派兵。。。这个不是可笑么。当时是冷战时期，联合国由美国把持，这个能代表正义吗？起码，在当时中共领袖的眼里，这和老美决定派兵有神马不同么？联合国就算是现在，也是由西方国家把持，所谓的代表正义，只是一句空话而已。现在，他也不过是代表了西方国家的利益。
综上所述，我没看到半点有所谓的欺骗的影子。一句话，观点不同，解读就不一样。还有一点，在讨论60年前的战争时，不要形而上学，以所谓的今天的观念和掌握的信息来解读当时。你今天看到的解密资料，当时就算是KGB也弄不来。60年后的今天，和当时的情况也有很大的不同。起码在60年前，北方是一个共产党当政的专制国家，南方则一样也是个由老李掌握的类似越南老吴那样的独裁政权，你能说哪个国家能更有希望？北方军队是由中国内战中的老兵为骨干。南方呢？骨干全都是日据时代的朝鲜伪军。你能说他不是傀儡政权？民主神马的，从来没有。综上所述，你自己考虑一下吧。所谓的正义，谁都认为自己代表正义。这是一个很无聊的词。

zbzb80

介个，我不知道，你也不会知道，在当时，中共不会知道，苏联也不会知道，我说了这么多，你看不进去是吧。你有木有处在当时的情况下想想，双方没有沟通，互相仇视，随时可能擦枪走火。在这种互不信任的情况下，面对越来越紧迫的情况，你有胆子下断语说美国一定不会打中国？你要是穿越过去，也许有这个胆子，你要当时是白宫的幕僚长，也许可以下断语。但当时的情况呢？我一条条给你分析了，你也看不进去是吧。一味的形而上学，自以为是。你告诉我神马是正义。贝鲁特大屠杀时联合国的正义在哪里？多少年了，想通过一个谴责犹太人的决议都不能成功，你告诉我正义在哪里，以色列对巴勒斯坦人实施集体惩罚，所谓的正义又在哪里？你还好意思跟我说正义，真是可笑至极。
一点历史都不了解，就只知道人云亦云，其他啥都不懂，也不愿意去了解。偏偏还自以为真理都在自己手里，我不想说你神马啦。不了解，就没有发言权，靠歪搅胡缠，是不会让人信服滴。
另回楼上滴，苏联老大哥，当时是比较傻滴，通过那个所谓联合国出兵决议的时候，他们的代表上了老美的当，竟然拒绝出席，结果，让老美钻了空子。后来他们醒悟过来了，但已经晚啦。
话说，好像国内教科书上，也有“联合国军”这样的词吧，你们硬要说老共欺骗不提联合国，这个也不太确实，其实，中共是把这个当荣耀来夸的，“自己打败了所谓的联合国军。。。”唉，还是有些人不了解历史啊，所以，闹了笑话不是

zbzb80

朝鲜战争，不能这么看的，要看双方的战略目标，美方的基本目标是保住韩国，扩展目标是消灭朝鲜(他们叫消灭战争策源地)，一个达成，一个未达成。中共的基本目标是保住朝鲜，扩展目标是消灭韩国(嗯嗯，当时叫解放全朝鲜)，也是一个达成，一个未达成。从当时双方力量的对比来看，中共算是平局了，当然，他们当时认为是胜利。至于战俘问题，这个，还是不说了，瑞典人说过巨济岛发生了神马事，这方面，老美当时作的不好，以至于他们的盟友都有些微词，那些战俘，并不是自愿的。当然，个人观点不同，可以得出不同结论，对中美两国来说，算是平局，未分胜负，当然，考虑到中国的物质条件，硬要说自己赢了，也说得过去(起码当时很多人这样认为)。对中共一党来说，却绝对是大胜。它成功确立了其在中国大陆的统治地位，终结了蒋公反攻大陆的可能。这个，是没问题的。当然，老美并不服气，很快，他们就会在南亚的丛林开始另一场较量，这一回，中美闹了个双输。

[ 本帖最后由 zbzb80 于 2012-5-25 23:25 编辑 ]

zbzb80

嗯嗯，恨好，这位朋友起码知道拿出点料来，比那位只会胡搅蛮缠扯不出理的黄河水要强。他连偏见也说不出啦，根本就是瞎搅事，不过，你也好不到哪里去啦，你和一些人一样，喜欢穿越派和本末倒置，下边，我就回复你一下啦，当然，你不用丢人啦。
关于战争起因，你说的不错啦，起因，还是国务卿大人的演说，他说完，就有人说他“把事情搞杂了”这是老美在这次战争中干的第一件蠢事，由此，刺激了俄国，使其开始武装老金，那几个师，是在斯大林的要求下从中国调出来的，甚至，朝鲜用黄金白银从俄国弄来了150辆坦克外加坦克手，这个，我好像也从来没有否认过他们的战争准备。我只是强调了这在他们看来是统一战争。多问一句，从中国的角度来看，自己的国土都没完全控制，难不成会先急吼吼帮别人来打仗么？
现在一些亲美人士讲朝鲜战争，有几个故意忽略的事，我来讲一下好了啦。
第一，就是那38度线的合法性问题。那个美国参谋花几个小时弄出来的线，在乃们眼中看来神圣无比，但在当时，南北方的朝鲜人，是没有认同这个事的。这条线最终的合法性认定，是在三年半的朝鲜战争之后，由鲜血作出的背书。当然不光老金不认同这个线，时刻想着南下，老李也没有认同这个线，他天天叫着要北上。只不过，他手下的朝鲜伪军们，显然没有像北方那样能够迅速作好战争准备。这就像苏德战争，人们只记着德国的偷袭，根本没看到其实毛子也在准备先下手的。多说一句，那张著名的北望照片，不是朝鲜人能够编造得出来的，是么？既然这条线的合法性存在问题，你硬要说谁侵略谁不是很可笑么？“蓄意挑起的侵略战争”这个，你大言了，谁开的第一枪，这是现在谁都不知道的事，出于外行和自大狂，老李挑事有没有可能，连美军都不能确定是谁先开的，你就这么肯定地下断语？小小声问一下，您老人家当时穿越到那个大雨之夜的38线了么？你所说得那些话，根本不像是历史研究者，但像一个上帝。对此，我是相当难以理解的说。你不能因为之后韩国输得快，就能用结果倒推原因吧。好像你们从来不讲老李的战争叫嚣，还有老艾的那张北望照片的事。有时候，外行，反倒可能作出一些出人意料的事，不是么？
第二，就是韩国政府的性质问题，乃们有思模糊焦点，根本没有说明，现在的韩国和当时的韩国是不一样，具体有哪里不同，我帖子里说了，你仔细找找吧。好像当时是一个独裁国家打民主国家似的。多说一句，当时，北方是进行了土改的，起码当时，老金暂时性得到了农民的支持，但韩国呢？当时老美所谓的维护民主自由的口号，完全是虚的。那个联合国决议，也是用阴谋手段弄到的。
再回过头来吧。既然要讨论中国在这场战争中的事，当然要回到中国的角度来考虑，这有错么？难不成像众位那样，以穿越派政治家的角度来看问题，事后诸葛亮就正确了？研究历史，自然要回到过去，充分考虑当时的情况，天天想当然而，是不成滴。另外，你显然没有仔细看过我的帖子，我交待了美国的观点，虽然我也不太认同这事和波兰的事有太大相似之处。你不仔细看，就抓着“角度”不放，这样，丢不丢人？
关于台湾问题，很显然的事，这是老美在这场战争中干的第二件蠢事。说实话，我理解他们的行为，这事说来话长。在国共内战，陈诚主政台湾时，他们就试探过台湾独立的问题，只不过没有成功。他们掂记台湾不是一天两天了。出于对自己实力的自信，在战争刚开始，中国并没有直接介入时，就急吼吼顺便收入台湾，也可以理解。但绝不是出于你老兄说的什么。你这么说，只能证明你比较幼稚。(用你的说法，起码韩国还建国了，老美协防台湾，插手中国内战，算什么事？也能说得过去？)
但很显然，这直接刺激了中共领导，再加上后来的一连串偶然事件，最终形成了一种中共对美国行为的“误读”。直接导致了中共介入朝鲜战争。
既然要探讨中国问题，当然要用中国的角度来考虑才能了解真相，难道像老兄一样以60年后的观点加解密资料想当然而就对了啦？同一问题，从不同角度看，可以得出不同结论，要了解所谓的历史真相，当然要了解不同角度的观点，这有错么？像您这样一贯形而上学，实用主义，难不成就能让历史告诉未来了？太可笑了啦。
用您的说法，只要建国就合法了，先建国先合法是吗？南越也建国了，最后如何？老美不也捏着鼻子认了？您叽叽歪歪的罗嗦了大半天，无非就是北韩先开火，南韩先建国之类的，回避了重要问题，一味用穿越派观点来看问题。只讨论细枝末节，有用么？

zbzb80

恨好，你终于清醒了点，没有讲什么丢不丢人的事了，既然你也承认38度线的合法性南北双方并不认同，就不要提神马谁侵略谁了。对他们来说，这很显然就是民族统一战争，何来侵略之说？回头我再跟你补补韩国建国的事。所谓一个流氓有人指使，另一个呢？起码在开战初，北方国土上没有别国的军队，俄国军队已经撤走了，你说是么？还是那句话，你不能从果来推因，因为北方在开战后进展顺利，就能推出他们先开的火。他们处心积虑搞神马“侵略”。即使是现在，俄国人虽然从自己方面认为，是老金先开的火；但美国却仍有人认为，是当时老李为了把美国拉上他统一朝鲜的战车，先挑的事。只不过老李没有料到北方的战力有那么大，搬起石头砸自己的脚罢了。“战争，最先牺牲的就是真相”这是位美国参议员说的，也许，那个大雨之夜的真相，永远不会有人知道了，只是关于这点，从严谨的角度，希望不要再下断语啦。
至于韩国政府的性质问题，很显然，这是个大关键，独裁侵略民主么，这个是某些人士一直在说的。在当时，究竟是共产主义还是资本主义更有前途，可不是60年后的今天这样容易得出结论滴。在60年代，巴黎不还有人喊“毛泽东万岁”，醉心于共产主义么。而朝战那时候可是50年代。
土改神马的深入讨论，这个和朝鲜战争无关啦，我只是提了一下，在当时，起码老金暂时性的得到了农民的支持，说到政权的稳定性，不是老李能比的。当然，向工业化过渡，一定是要进行土改的，中共的暴力土改，现在看，是不对的，但回到当时，好像他也没有别的办法，他们不可能像蒋公在台湾那样，拿得出那么多钱来进行和平赎买，只有下手抢了。不过，从另一个方面说如果蒋公仍然据有大陆，他也不可能进行这种土改方式，包袱太重啦。这个跑题了。不说啦。
回到建国问题上来吧，关于半岛上两个国家建立的情况，不要只看时间先后，当时，南北可是正在进行统一谈判，老李在美国支持下干掉了真正专志通过谈判谋求祖国统一且真正德高望重的金九，单方面退出谈判，宣布建国，紧跟着，一没影响力，二没威望的一个常年蜗居于老美的所谓“学者”，就“当选”了韩国总统。北方发现被耍了，急匆匆紧跟着宣布建国，这才造成了时间先后上的问题，他们其实都没有承认对方的合法性，在和平谈判破灭后，都在准备着战争。这也是为朝战埋下的伏笔了。
至于战俘问题，我一直不愿意说啦，反正就那么回子事，都不是好东西，当然，朝鲜和中共的战俘比较多，美国的战俘较少，最后，中共吃了个闷亏。至于印度人接管的时候，战俘营里已经混进不少蒋公的反共人士啦，嗯嗯，这事不扯了，太脏，但有些人像那位楼主的文章，老是喜欢把脏事拿出来说，以图证明什么，这个不好。
好啦，关于朝鲜战争，讨论应该告一段落了，怎么评论，从各人的立场出发，可以得出不同的结论。但希望不要太主观的下断语，因为真相，并不是非黑即白的那样简单。以上，为个人观点，呵呵。