yj123abc

在上帝创造人之前 是没有人的 对吧 那么 考古史上的史前人类 智人等如何解释？   现在的科技 指出地球有几十亿年的历史  上帝用了七天创造了包括地球在内的所有一切 那么等了几十亿年才感到寂莫创造人的吗？   

我认为 我可以有相信上帝存在并创造和主宰一切的可能性  但我并不相信圣经  至少并不完全相信   因为它并非无懈可击 不用什么高深理论 一个三岁小孩都可以轻易说出它的矛盾所在  这其实也是一切宗教 神学的问题  

试问 有哪一种宗教 神学 在它创立之初 就告诉我们 说 地球是圆的 告诉我们 人类是由两条螺旋形的遗传基因来决定我们的一切的？   如此等等   在科学不断进步面前 宗教 神学只是断地 自圆其说 却没有令人信服的证据和理论   难道不是吗

今天我们  仍然处在 科学 技术飞速发展的时代 至今  仍有许多的理论上的 技术上的 问题 困惑着我们  指望宗教 神学 并不能找到答案  而一旦科学把这些问题解决了  我们对于世界的认识更进一步的时候  宗教 神学才会引用其理论和数据 继续来自圆其说   

我认为 这并不是一个玄而上玄的东西  是就是 不是就不是 这个观点我已经在此论坛表达过了    如果圣经上说的并不都是真理 而我们又要相信上帝的存在  

这说明了什么  这说明了上帝对此是知道的  那么我们需要怎么做 或者说 上帝需要我们怎么做   上帝也认为圣经是错的  被人类所篡改过的  他希望我们 只相信他 而不要相信圣经 至少不要完全相信

你们对我说的这种“胡话”当然完全否定  但是 有说什么证据能证明我说的是错的？    你们只是在不断的解释  并且是一种诡瓣式的解释 还要让人毫不怀疑的相信   那么 谁还证明呢  我无法证明你说的是错的 你又如何证明我说的是错的？

也许只能等科学的发展 文明的发展 来解释上帝的旨意？

yj123abc

说一点点感想 我对于奎师那 即印度教是很有缘的 也很感兴趣  曾经也求教过一位某奎师那论坛的高人  我的疑问是 按照经典所言  人类是因为坠落而远离了至尊神首——奎师那， 而痛苦轮回地生活在这个卡利年代。 如果皈依奎师那，重回梵光海洋，就可永远摆脱轮回转世之苦，永远回归奎师那身边，永远也不会再坠落了。  这可是自相矛盾的说法啊，我提出疑问，那么第一批坠落者，他们本已身处梵光海洋，就在奎师那身边，永享永恒幸福，他们怎么会坠落的呢，怎么会弃永恒幸福快乐不要，非要堕落回轮，永远痛苦不幸呢？？？   如果说，已在奎师那身边或回到奎师那身边，就不会也不可能再坠落，那么何来的我们这个世界？？？   如果说，回到奎师那身边仍有可能再次坠落，那么何来永恒之说，即在奎师那的身边，也不能完全保证我们会永远得到光明幸福与永恒的幸福，不是吗？？？

这与 如果上帝是万能的，为什么不消灭魔鬼的疑问如出一辙，我相信，不仅是 基督教和印度教，世界上任何的宗教都面临着相同性质的无法自圆其说的问题，无法解释得明白和透彻。如果真能说得明白，那么，这世上将只有一种宗教，一种真正的唯一真理的宗教存在于世，而这世上的人也都会成为这唯一宗教的虔诚的信徒。人类世界也将由此走进一个新纪元。     

其说我对于基督教真的是没有什么研究，以后一定会认真全面的学习了解。我倒是有另外一个相类似的疑问。 也是有关于信仰和如何让人去信仰的问题。  在圣经中，明确记载，以色列人逃出埃及，他们来到一片大海，上帝用神力将海水分开，帮助以色列人过海，当埃及军队追进入海中却被大海吞没。  一路之上，以色列人时常忘记上帝的教导，此时摩西就请求上帝的神迹显灵和帮助。 总之，我想说的是，在圣经上说记述的年代里的那些人，他们对于上帝的信仰，对于耶和华，对于摩西的信任，靠的不是枯燥的说教和各种教规教条教律，而是当人们表现出对于神的不敬和做出不对的事情时，上帝会通过神迹显现的方式，让人们立刻感受到上帝的无所不能和伟大，索多玛之城因为太过罪恶，而被上帝之火化为灰烬。 今天的我们，不论是身体还是精神上，肯定不如圣经记述年代的人们纯净，可连那时的人们也需要通过上帝神迹的显现而建立起对于上帝的信仰与折服，我们呢，我们却只能靠书本，文字和一系列的教庭教规教条来达到对上帝的信仰！！！  上帝的神迹在圣经上无所不在的显示，如果那一切都是真实发生过的，为何到今天的世界，一点点神迹的显现都没有发生呢，其实如果真的神迹的发生和显现，我相信，这世界上将不会再有其它宗教的存在，基督教的传播也不必是多么不易的事，任何看到神迹的人，除非是傻子，否则一定会从此坚信不移的，难道不是吗。    当然，根据圣经的记述，可能唯一的神迹显现就是末日审判的到来，可是只要一次露面的神迹显现就可以让所有恶人不再做恶，让好人从此更加虔诚笃信的最简单最有效的教育方式，为何只出现在圣经书上，我们这些人却无福得见了？？？？ 我不解。

yj123abc

“神造人是具灵性的，是完美的，自由的意志是完美不可或缺的一部分”

既然是完美的，就不可能会犯罪！ 上帝的意志也是自由的，对吧，上帝也是完美的，对吧，上帝不会犯罪吧，犯罪的都是人类，是吧。  那么人类与上帝的区别在哪里呢，区别就在于人是人，上帝是上帝，人是上帝创造的，因为人不是上帝，所以人是不完美的， 最初的人类，最初的完美的人类，与上帝的区别只有一点，就是人会犯罪，而上帝不会。 由这个理论，人类即便赎清了罪过，回到上帝身边，也不会永远的幸福快乐，不能保证不会再一次的犯罪而坠落，难道不是吗？？？

yj123abc

我不相信 什么是理性，理性就是承认事实，你手里明明没有苹果，非要说有，那就是在说谎，看到手中有苹果，还亲口把它吃了，确仍说没看到没有吃过，那就是非理性，不承认事实。 举个例子，现实生活中，不会有人自愿把一瓶浓硫酸当饮料喝下去吧，可是，没有亲自喝过，为什么会知道不能喝硫酸，就是因为理性的存在，我们通过各种途径和方式已经知道不能喝硫酸，用不着亲自去再证实一下。 神迹的显现，将会如人们都知道的不能喝硫酸一样成为一种常识，如果有人非要去尝试一下硫酸味道，那就让他去试好了，反正结果我们都很清楚。 在这里要说明一下，说到底我是有神论者，我认为，神学和科学是殊途同归的，其目的都是指引人达到终极真理。我坚信那一天一定会到来。我们还有许多工作要做，不论是科学上的，还是神学上的，不论什么宗教，只要他是真理，我一定会成为最忠实的信徒，相反的，我也一定会怀疑否定的。 所有的宗教，都宣说自己的学说包含了世上一切的知识。 可没有一种宗教，明确告诉我们，什么是DNA，什么是双螺旋结构，什么是脱氧核糖核酸，而这些，对于人类来说，很重要，难道神认为人不应该涉猎这些领域和知识吗？？ 在人类没有登月之前，许多宗教就把月亮作为神的居所或至少居所之一，但当人类登上月球证明了那里的真实情况，许多宗教立刻改口，提出全新的一套宇宙说学来圆场，我不明白，如果那些经典，在几千年前就把如 人类的DNA 月球的真实情况告知我们，那将证明神以及神之经典多么的伟大和了不起， 没有，没有宗教做到这一点。 反而是紧紧跟着科技的脚步，科技发展到哪里，神的学说说宣示到哪里，这真能不让人怀疑现有宗教和神学的正确性与真理性？？？？      光速是38万公里，，这个也是科学告诉我们，爱因斯坦说没有什么可以超越光速，真是这样吗？  量子效应，到现在科学还是无法解释，请问，神可以明确告诉我这些问题的答案吗？？？   我总有种感觉，这些年，人类的科技发展脚步缓了，因为许多领域到达了瓶颈，或说是关键时刻，再往前一点，可能就会进入一个全新领域和颠覆性的改变我们对这个世界的认知并改变我们这个世界，当然，人类不能集中主要精力投入科技的研发与探索，也令我心痛，这也是科技发展缓慢的主要原因之一。   科学技术越发展，不是离神学越远，相反的，我认为将会揭示终极的真理，至少是人类存在和为什么还要存在之谜。   如果神学不能赶在科学之前先揭开这个终极谜团，那么，这项殊荣，将会归科学了。  到时候，世上将只有一种宗教存在，世界将成为一神教的世界，科学可能会推翻先前所有的神学和宗教，或是把所有的神学和宗教统合成一体，彻底解释，创造人的神究竟是谁，人又将会有怎样的归宿。 我希望自己能为此做一点点微不足道的贡献。

[ 本帖最后由 yj123abc 于 2012-4-20 12:17 编辑 ]

yj123abc

还是说点最简单的吧 不用讨论什么微积分 量子效应 广义或狭义相对论 基因技术 克隆技术  我只举最简单最明晰的例子 太阳和月亮  不仅仅是基督教和圣经  其它任何宗教几乎都有涉及这两者的说明  但真实情况呢？  为何圣经不用最简明的语言说明 月亮 那里空无一物 没有人没有空气也没有生命  为何直到人类登上月球 才能解开几千年的谜团？？？  当然，话说回来，现在有一种观点认为，月球上另有玄机，其内核可能是一艘巨大的飞船，或是外星人用来监视或帮助人类进化的一艘母舰，包括美国人登月后的各种谣传也很多。  还是那句话，我认为，不论是宗教或是科学，追求的都是真理，而真理一定是建立在理性和客观的基础上的。  有就是有，没有就是没有。 我想要研究并进入梵光海洋，其目的也是要通过自证和亲身感受，了解事实的真相。人类几千的历史发展证明，宗教神学，不能在终极意义上帮助人类了解终极真理，也不能帮助人类在世俗中摆脱各种痛苦与罪恶，反而在很多时候成为罪恶的帮凶与辩护者。  如果宗教神学不以证明科学的终极，那么，科学就要反证神学，反正两者是相通的，只可能有一方是错的，在说谎。  我不轻易去信神，不管任何神，都不会。 不是因为我不相信神，相反，正是因为我自觉到我的使命，我太相信这世界是由神创造的，但我对于现在的所有宗教都很失望，它们没有拯救人类，真相一直在被隐瞒，而虚伪者与不诚者，心术不正之人在大肆利用宗教，并要控制他人的思想与精神，完全脱离了人类存在的真正目的。  希望能找到一条路，解释一切，并寻到出路。

yj123abc

你的论述使我相信，你对科学是比较了解的，但是对《圣经》的了解似乎不够。在《出埃及记》里神向埃及的法老显了多个神迹，他还是不信；看见红海分开的人，后来还是不信。因为神不亲自显现，也无法向人全部显现自己，所以人就用理性去猜度，就会出现许多谬误。其实神的真实可信，已经在自然和人心中显明。爱因斯坦说，他信在世界的和谐和理性中显现的上帝，这是从自然方面感受神。康德说，省察内心，使他心生敬畏，这是从人心方面感受神。

 

提到这里，我倒有个疑问，主对于犹太人可以说是情有独衷啊，当然，这是因为他们是亚当和夏娃的后代。那么 埃及人从哪里来的？应该也是主的子民吧，那么他们是不是亚当和夏娃的后代，如果不是，那他们来自哪里？如果是，为何要帮助犹太人而不帮埃及人？？？ 还有这世上的黑人，以及犹太人之外的其它民族，又来自哪里？？？ 既然世界都是主创造的，那么应该这世上所有的人类都是主的孩子对吧，没有道理只衷情于犹太人对吧，那么，一个最简单最直接的问题，我们中国人来自哪里，也是亚当和夏娃的后代吗？那为何我们是黄种人而不是白种人，这种差异是怎么变的，经过了多少年变的，西方人，也就是白人可以有一部圣经，那么，如中国人也是上帝创造的，那么，我们的圣经在哪里？？？ 为何圣经只在西方出现？ 为什么只有到了近代，才由西方传到中国，而不是一开始在几千年之前就找一个类似于西方摩西或耶酥人物来教导中国人？？？ 除非只有一种可能，在基督教创立，圣经作为书面写出来的时候，他们对于中国还一无所知或知之甚少，所以就把包括中国的东方，以及非洲的黑人等等排除在外，而这种把西方的文明和传统与圣经接合在一起的做法，使得西方人总觉得高人一等，因为圣经里，只讲了他们的祖先的事，因此，上帝也成为了他们心目的这世界上的唯一的神。 而在近代，他们也借着传教，对整个世界进行了侵略和殖民，这也是铁的事实啊，一方面压迫别的民族，另一方面又把自己的信仰作为一种普世的唯一的神学广传出去，而无视其它民族同样悠久的历史与文明，如果我们相信上帝，又如何解释 佛 奎师那 等等其它民族的神学与宗教？？？   既使佛 与奎师那是上帝的不同化身 那也不应该如此的反差之大和自相矛盾啊，而在神性与权威以及灵性方面，我觉得 佛 奎师那 一点比比帝差啊，因此，我不会不问一切的先去盲信，而是要去求证。

也许我孤陋寡文，圣经上有关于埃及人来源，中国人来源，黑人来源的明确记载，请指出，不胜感谢。  我现在有点理解季羡林老先生对于宗教的观点了。

[ 本帖最后由 yj123abc 于 2012-4-23 16:10 编辑 ]

yj123abc

那么请回答一个问题  从上帝创造亚当和夏娃到今天我们的社会，过了多少年？  亚当和夏娃的肤色是什么颜色？  如果是白色，那么由白色到黑色和黄色的转变，按照达尔文的进化论观点，需要多少年？？？  唯一的可能是，在这中间，上帝用神力改变了人种的肤色，如果是这样，为什么？？？
可能提到达尔文你会发笑，确实，现在科学界也在怀疑进化论，但是地球上生命的证据确实说明了至少生命在不同的地方是在适应环境的改变和影响的。比如深海的鱼是没有颜色甚至没有眼睛的，而听觉和嗅觉等确特别发达，同一种物种在不同的环境的变种是与当地的环境相一致的，而要达到这种进化或者说演变，可不是一个很短的时间可以完的。  另外，对于我们早已发现的恐龙等远古生命体的存在的证据，圣经上是如何说的？？  
说得简单点吧，如果白人的肤色要变成黑色或是黄色，或者一个黑人的肤色要变成其它颜色，至少要多久？ 而圣经到今天的历史是多久？  而如果上帝有意在很短的时间内改变了不同种族人类的肤色，那肯定是有原因的对吧，那么这一问题为何在圣经上没有说明，圣经用了那么长的篇幅把亚当和夏娃一代又一代的后代的人名，子子孙孙说得那么详细，生怕漏倒一代，为何对于人类皮肤和差别巨大的种族等问题只字未提？？？  


您说感谢犹太人，他们把圣经流传到了今天，但据我所知，犹太人的历史并不比中国人的历史长多少，如果在中国远古时期真的有类似圣经的东西或者说文化传下来，我们不可能一点痕迹都没有的，东方和西方同样有久源的历史与文化传承，两者又是那么的不一样，如果有相同的文化起源，不可能发展到今天如此巨大的差异的。

在这里我说要，不但但是怀疑圣经，包括佛教，印度教等所有宗教，包括我们中国的传统文化，都是存在相同的问题，即只是尊敬自己的神或者说远古的文化，从来没有一种远古文明或者说神学，在一开始讲宣讲除了自己本民族本地文化之外的地球上相同时期的其他人类的活动与经历，更不要说地球之外的事情了。

您在59楼还举了创世纪 正好请教，
“于是神造了两个大光，大的管昼，小的管夜”
真是这样吗？  小的指的是月亮对吧，您用理智回答我，月亮自己可以发光吗？？ 真实的说法应该是：神造了一个大光，用它的光又反射在另一个球体上，于是有了白天和黑夜的区别。

我知道您要说 以前的古人比较笨，说得太明白，比如一开始就讲人类的DNA 讲太阳内部核反应活动等等那时的人听不懂，但是，也不至于说把基本的常识都搞错吧。
你提到了 中国人的祖先，是挪亚长子闪的后裔，我第一次听说，是您从圣经上读到的吗？还是某位神学家的解释，根据又在何处？？？

其实有一种理论在解释人类的起源等等最核心最基本的问题上还是有一点点道理的  那就是，按照目前还算是正确的一种理想，当大爆炸之后，当然我们可以说，大爆炸以及之前的事情，一定有一位可以称为神的或者说叫做上帝 来制造了大爆炸
但在大爆炸之后（我并完全认同大爆炸理论只是目前科学界只解释到这里，而神学又不给最正确的答），宇宙就按照它既定的规则在发展演变，太阳系，包括地球，可能就是在漫长的自然过程中慢慢演进的，最早的生命可能是地球的自然演化，也可能从一开始就是从更遥远的宇宙深处由外星生命体进行了推动，至少说，当地球上的自演生命体系进化到一定时候的时刻，某种智能生命体干预了地球生命的演进方向与方式，我们就是这次干预直接的或者说定好的结果，至于外星智能生命为何又离开了等等，那解释就有无数种了。

  我想你们所宣称的上帝应该不是指 宇宙开端的那位，而应该是创造了人类或者说间接创造了人类的远比人类先进无数的智能生命体。因为整个圣经，只说了地球上的犹太人的一些事情，对于地球上的和整宇宙的事情，根本提都没有提。

因为在不同的大洲不同的人种都存有远古的传说和神话，其中有很多的是相同或是相近的内容，可以看作人类起源于一个共同点的指向。   

至于说到佛教 特别是印度教 我是这样理解和看待的 我之所以对于两者更加感兴趣，原因于 相比其它宗教，它们更加注重或者说，通过某种方式修行，可以在人活着的时候就可以体验到区别于我们普通世界的另一种世界的存在，虽然我现在仍然对此一无所知，但是我有一种直觉，那个世界是存在的，也许印度教 对于它的描述和理解可能类似于盲人摸象，并没有真正为我们还原和解释那个世界的真实情况和意义，但是我认为，在所有宗教中，只有排除，完全排除所有世俗的功利的，政治的，经济的外套，完全的投入到对于真理的追求与发现，才是真正的宗教，真正的神学，才能发见真正的科学与真理，这种修行和追求，与科学家钻研科学与技术在道理上是相同的。但是据我所知，从人类开始，到现在，还没人真正把两个世界连接起来。
当今的基督教也好，所有的宗教也好，科学也好，都是这个目的。只是在我看来，包括坛里的诸位基督的信徒，你们的主要精力也是放在人与人之间的相互说服和反驳，而不是通过某种途径直接证明真理。而科学现在发展的很缓慢甚至停滞，原因是人类只满足于物欲的享受而对于终极真理却不怎么感兴趣，只有少数的人在努力着。所以我想到第三条路，就是找到一条途径，把科学与神学连接起来。如果神是存在的，不管他是什么，是上帝，是外星人，还是别的，如果我们所知的一切都是由神创造的，那么不论他是用什么方式，我们是一定可以完全了解的，至少我们要对我们的一切完全清楚，起源只能有一个是真实的发生过的，至少到目前为止，我们的宇宙还是在以一种一元的方式发展，时间不会倒流，空间也不会毫无缘由的随意改变。

所有的物质，包括生物和非生物的，都有相同的属性，那就是存在的属性，人之所以有恶，有恶性，就是物质存在的一种基本属性，想想为什么，所有的宗教都是在教人向善，那就说明，人向善难，而向恶却是很容易的，向恶的目的就是利己排他的私欲，私欲是作为有生命体的人类的一种基本属性，人世间的一切苦难和矛盾、相互的不信任和排斥，都缘于私欲这一物质存在的基本属性所左右，但人类确实又不是普通一般的物质存在物，我们与地球上其它所有的生命体都不一样，那就是我们有精神，有精神的世界，因此我们可以摆脱单纯的受“存在”这一基本属性的控制，所有的宗教最核心的部分，也都是在讲这个对于 “存在”的看法和认识度，但我看来，这个世界的人心仍然是散的，四分五裂，没有统一的认识，因此各种学说，流派，各种宗教神学相互对立和排斥，各说各话，但谁也说服不了对方，反而有时以信仰的名义来进行战争和对立。  宗教早于科学几十几世纪就已存在和发展了，在这期间，人类没有得到解放和拯救，苦难比比皆是，西方启蒙运动，科学的发展，至少在物质上面，在医学 生活等方面，在思想解放 民族自由平等 方面做出了巨大的贡献，而宗教，世界上所有主流宗教，无一不成为了国家的统治工具，基督教有了教皇，主教，试问在那些有教皇和主教的国家和年代里，他们这些最接近主旨意的人 为普通人做过什么，对身边发生的人欺压人的行为又做过什么努力的改变？？？
   我想问一下诸位，你们作为基督徒，你们宗教生活是怎样的，你们对于梵蒂岗 是怎样看待的，承认他吗？ 承认教皇吗？  还是你们信仰上帝只是在家中，不需要和任何基督教的组织和权威联系，也不听他们的任何教说，只是在家自己修为，就像一个佛教徒那样？？？

yj123abc

.你所说的“佛 奎师”，我一无所知，能给点网上的资源或其他资源让我学习一下，并请指导一下怎么学习。

     通过你的反问，正好是我在之前提到的，我认为，今天基督教在世界上的影响力，不是因为其教义本身所决定的，因为与其它主要宗教一样，既不能在其主要经典之中得到令人信服的回答（有自相矛盾不能自圆其说的地方），也没有神迹证明，因此不论从纯理论还是从即证的方面都无法令人信服。 那么在影响方面，几种主要宗教应该是差不多的，但是在今天，只有基督教的影响和传播最为广泛，其他宗教，比如印度教，只在印度或主要是在印度，佛教，只在其诞生地和历史上辐射传播的传统的东方文化圈内即东南亚为主， 伊斯兰教，只在其创立者穆罕默德所在之地为中心向亚洲和部分非洲地区传播，虽然今天在欧洲和北美也有许多人信仰但主要是移民带过去的，不像基督教那样从一开始就以传教为目的向整个世界广为传布。 那么造成今天，至少在表面上来说，基督教在世界宗教领域所特有优势地位的，我说过了，并不是基督教在教义等方面比其他宗教强多少，而正是得益于西方的思想启蒙运动以及随这而来的科技的革命与进步，使得以基督教为精神控制和信仰寄托的西方文明在用武力与经济侵略殖民影响改变世界的同时，也把自己的价值观和宗教向世界推销，在殖民的早期有时是强行强迫甚至是暴力传教的。 基督教是仁慈的对吧，但正是上帝的子民，那些漂洋过海来到北美的白人，不仅带来了科技文明，带来了上帝的信仰，也把整个北美的原驻民印第安人以及他们文明彻底消灭干净了，上帝是默许这种事情的发生还是反对呢？ 但直到今天，没有人再提这件种族灭绝的事情了，我们也看不到上帝对美国人的惩罚，无数的事实，不仅仅是北美印第安人这一件，在历史上，在今天，在当下，还有太多太多这样的事情曾经发生过，正在发生着，这些事实不断在证明着，上帝的仁慈的信仰对于这个世界的和平与安宁没有什么帮助。

    中国人一直被西方和其它民族的人齿笑为没有信仰的民族和国度，认为不可理解，一个国家，一个民族没有一个统一的信仰，简直太不可思议了，那么，作为有信仰的西方社会的国家，作为主流的社会力量，西方文明及其督基教，又何时何地制止过这世界上的恶与暴行？？？ 不要忘了所有的西方国家，都是有信仰的国家，都是信仰基督的，我没有看到他们人性上，行为上比没有宗教的国家，比其它宗教的国家进步在哪里，文明在哪里。

    您是在哪年哪月认识了解并接受了基督教的思想并成为信徒的？ 难道不是因为西方文明的影响力才让您自然而然地接受并相信了上帝的信仰，如果今天，印度的文明与西方的文明互换一下，那么印度教的地位就会取代今天基督教在世界上的地位，你可能就会很自然地成为一名印度教教徒，难道没有这种可能性吗？ 而在我眼里我却对待一切宗教都是平等看待的，不因为我是中国人，就反对除了中国文明文化以外的所有的外国宗教和神学，我的观点和主张就是谁对就听谁的，谁对就信谁的，而评价的标准，则一定是客观公正，经得起推敲和证明的。所以我只是对印度教和佛教比其它宗教更感兴趣，更想要进一步的了解而不是没有条件的先去信它。

    提到信的问题，就不得不和诸位讨论一下这个问题。从我们之间的对话和讨论之中，可以看出，单从理性的角度我们之间，谁也不能说服谁，我们不信者有不信的理由和观点，你们信仰者有你们的一套说辞，谁也不能用事实证明对方是错误的。 那么你们的信仰的源动力来自哪里呢？ 是什么支持着你们从一开始就认定基督教是正确且唯一的信仰呢？ 我提出了要有神迹才能令人相信的观点，你们进行了反驳，说即使有神迹，不信者也仍会不信，对此我还将再次更加深入地与诸位探讨。 在这里我想说的，不信神迹作用的你们，难道能不承认一点，你们至少在精神上是有一种与上帝的共鸣或者说感应的，当你们唱颂上帝的圣名，作礼拜，等等活动时，你们从内心里发现出一种喜悦和满足以及忏悔赎罪之后的内心的平静等等，难道不是这些在支掌着你们对上帝的信仰吗？ 我相信肯定是的，因为这个世界，从物质的社会的人与人之间的行为来看，是完全背离和不受信仰控制影响的，因此如果有人笃信某种宗教，在现今的社会和世界上，也只有通过内心的自省与精神层次的体验上来达到信仰的力量与动力的。而在我看来，如果你们在信上帝的过程中真的有某种区别于他人，区别于不信者的体验与感受的话，这同样是一种神迹的显示在起作用，但在你们体验的到这种独特的感觉的同时，请不要忘了，这种在内心深处的对于神的感应，不仅仅在基督徒身上有，在佛教徒，在印度教徒，在伊斯兰教徒身上同样有，因此他们才会也像你们一样，坚定着自己的信仰毫不动摇，而这一事实存在的本身，就让我觉得奇怪，你如何看待呢？

[ 本帖最后由 yj123abc 于 2012-5-11 12:52 编辑 ]

yj123abc

我们至少达成了一点点共识 就是反对现在的社会和国家或组织 以宗教神学的名义来控制他人， 我一直以来就持有一种观点，即不管是什么宗教神学，其指向性和唯一纯正性都是探求绝对真理，而不是以某种信仰为由来控制或成为某种势力控制一个民族一个国家的手段和工具，因此，信仰从个人的角度来讲，就纯个人的，而不能以信仰为借口来从事任何私利的行为，而目前来看，世界上所有的宗教都做不到这一点，不管是被动的还是主动，宗教与政治战争国家经济纠缠在一起，是分不开的。
宗教与科学是归一的，其实我们所的一切，看似复杂，讨论起来没有穷尽，但其实质简单到比1加1都要简单明了，当这世界上有了人类，当人有了智力，他抬头看星空，低头看大地，很自然地就会问：我来自哪里，为何在这里，又将去向何向，这世界，到底有多大，到底有多小，我可以完全理解所有的一切吗？包括可知和不可知的。正是以上的疑问，演化出了我们今天的世界和其面貌。 我个人觉得，人类的存在正是为了解决物质与精神的关系以及两者是否能够统一，以及我们最终会走向何方寻找答案。

yj123abc

是啊 说到天的问题 这又是一个问题 我们意义上的一天是在天阳系形成，地球围绕太阳转一圈的时间 当万物还没有被创造之前 圣经上指的一天是多长呢？？？  难道是几十亿年？？？ 真的是心存疑问啊…………

yj123abc

关于神迹问题的再次论述

诸位不同意 神迹的显示可以解决人类的信仰问题和行为问题  并且正如诸位指出和说明的那样 整个圣经也说明了 处在圣经成书的那个年代里的人 在看到上帝显示神迹的亲自教导之下 仍然选择了不信上帝，因此 可以说从那时起到现在，人类没有解决信仰的问题，而上帝也没有让人类自觉的全部的信仰的他的一切。   
      那么事情究竟是怎么回事呢？  这世上，有什么东西是人类不用学，不用思考，甚至不用经过大脑就相信就坚定无比，任何人都不会不相信的事情
吗？
   当然有，首先就是人的存在于世，这个，每一个活着的人都不会提出质疑吧。  其次，有一些基本的常识，是不论任何人，不论是好人还是坏人，不论是善人还是恶人，都坚信不移，完全相信并认同，直至死都不会改变的信条。

我想问问大家，如果你渴得要死，你该怎么办？如果你饿得快不行了，你该怎么办？如果你屏住呼吸快要窒息你该怎么办？如果你小便憋得快要忍不住了，你该怎么办？    以上的问题，我相信任何一个人，不论男女老幼，甚至是婴儿，甚至是傻子呆子，都知道答案。

有人怀疑饿了要吃饭才能解决吗？ 有人怀疑渴了喝水才能解决吗？没有，因为这是常识，你会怀疑自己的呼吸是否正确是否是真理吗？ 如果你怀疑那就请你屏住呼吸，直到你相信呼吸为止，或者有人真的宁可自己把自己活活憋死，也不愿去呼吸，但我真不知道，这世界上是否真的有人不借助于工具和外力，只是屏住呼吸和闭紧嘴巴，硬是把自己活活憋死的人。

那么神迹或者说上帝教导我们的方式 为何不能像水 像食物 像氧气 那样自然而然，甚至不用去想，去思考，只是顺乎自然地而为就可以呢？

你们会提到所谓的 完全自由的行为和意志的原因是吧  就是说，万能的上帝 可能毫不费力的让我们相信水 相信食物 相信空气 相信一切…… 就是不能让我人相信上帝的教导和希望   因为那样 违反了上帝创造人类的初衷 是这样吗？  那么，上帝创造人类的初衷究竟是为什么？  人类的终极归宿又究竟是怎样的？？？

如果明天，世界上所有的人类都成为虔诚的基督徒，并经过若甘年若甘代之后赎清了人类所犯的所有罪行，经过末日的审判，全部人类都有资格进入天堂，那么之后呢，人类就不存在了是吧，那回到上帝身边的天堂的子民，还有没有可能在某个时间时刻，再次犯了原罪又重新回到地球领受上帝的惩罚呢？
我想除非上帝如我所说那样，把他的旨意变为如人离不开的呼吸 水 食物等等那样，否则，在天堂的天使们仍会重复之前的罪，重新开始新的一轮的救赎之路，如此则循环往复，永无止境，于是那个原罪，也就成为永恒之物，人类的一切努力，意义何在？？？？

yj123abc

于是 可以这样说 罪或者说原罪 是永远都消灭不了 消失不了 无处不在的，如果消灭了罪或者可能犯罪的可能性，那么整个世界包括人类也就不存在了 是这样吗？  那么我们想要永远摆脱原罪的影响和控制 只有一种可能 就是成为上帝  因为只有上帝不会犯原罪 只有上帝不会犯错 对吧，而想要成为上帝是绝对不可能的，对吧？？？！！！

yj123abc

楼上的黄河水朋友  我相信如果上帝不许我做我上面提到的这些思考和怀疑 那么他就根本不会让我拥有提出这些疑问的智力和能力，因为上帝是万能的。
而事实是我提出了这些疑问，那么就一定会有一个答案，一个回答，这同样是上帝的意旨！！！  只是我不知道，谁可以回答？？？

yj123abc

我只相信真理 真理只建立在事实的基础上。不管那事实意味着什么。
既便有一天现在的真理不再是真理，那它也一定有必然的原因，而不会凭空产生和改变。
您的信仰或者说基督徒的信仰我无意改变也没这能力，只希望这世界上所有真正的上帝的信徒能够真正做到上帝的训示，而不只是一种自欺欺人的宣说。
这个世界信仰的多元性和真实事件的一元性之间，总会有一个最后答案的，不论在表象上我们是否有信仰，信仰什么，我们追求的目标是相同的，就是真相究竟是什么。
我坚信自己的信仰和追求，人类有智慧绝不是一种过错和罪恶之源，即便有一棵树是忘忧树，人吃了那果子可以重返伊甸园，我也绝不会去吃，如果事实真如圣经所言，我也要一定去搞清楚上帝如何创造人类为何创造人类，如果没有一种力量是上帝所不能掌控的，我相信今天的世界，宇宙不会是这个样子。
对神当然要敬畏，但我们同样也要发出疑问：神来自哪里，由什么所创，谁能证明这就不是神的意旨，他终极需要的并不是无穷无尽的只知对他顶礼膜拜的信徒，而是真正的知音。
总而言之，我们这个世界是建立在逻辑推理基础之上的，因为这就是我们存在的事实和本质啊。 一切总有缘由，不存在逻辑上说不通无法说明的事情，只能是还没有发现寻找到那个缘由，把解释不通的事情都归之于神，就是归之于虚无，这个世界上除了人类之外的有生命无生命的物质都是且一直是如此的，直到人类的出现。
智慧生命的出现及其本身，就是神迹的最大展示与目的，通过这种智慧生命的逆向探寻，最终解释一切，了然一切，并交回逻辑奇点，之后已没有之后了…………