棍哥

看得叹气，这就是您的民主制？我宁愿相信这只是您论述展开的不够所致。你这里仅论述到把寡头政治搞成精英政治，新加坡嘛。

在您综上所述中更是干脆把民主制下民众自治形式给否了，不可思议。即使中国君主制时代，在王权之下民间还是有大量的宗族士绅组织的半官半民众自治的阶层和形式存在的，现代人难以想象，古代官民比例非常之低，却能长期有效维持社会体制稳定，光有明君贤臣忙得过来吗?

君主制和民主制的区别在哪？最大区别在君主制更强调社会个人的体制义务，民主制更强调社会个人的相对责任义务的对等权利。这也是“无代表，不纳税”民主制政治原则的意义所在！

直接管理社会的只能是专业人员，不过是在论述官僚管理体系的必然存在，这跟制度形态有何相关？人类迄今建立过没有官僚存在的制度吗？社会是必须有分工，但这分工是区别于由社会自发还是体制定制，这里才是区分制度形态各异的根本。乌托邦或共产主义的社区实验在美国都有过，为什么没对所谓社会分工造成破坏，对社会造成灾难影响。根本就在于美国有充分的民众自治自发空间，人民自我管理的权利不容否定！对社会每个公民而言，只要是公民自发的就没有错，只要是体制定制的就错完全！这是因为自发的基础是自由选择，自由就是自己选择、义务自律、责任自负，所以不管搞什么，搞成什么样，只要自由坚实挺立，自由在，民主不死！

“最好的政府是管事最少的政府”到底意义何在？美国建国史上杰斐逊与汉米尔顿等开国元勋到底激烈争执些什么？民主制最重要的不是要防止最坏！而是保障社会公民在最坏情况会发生时都保有选择纠错的权力。

说“民众可能会做出错误判断”是纯粹屁话，综观人类史，在真正现代民主制出现前，民众可曾有过机会去做出些什么错误判断？全是JB精子精英和所谓专业精英引导犯的错，恶迹斑斑数不胜数。所以现在我们普通民众自来，再差也不会比精英们的成绩差到哪去！

最后，专制体制和民主制到底区别在哪？
专制总垄断为人谋幸福的权力，结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利，所以幸福标准个人自己定。

棍哥

你对公民自治理解十分肤浅而且混淆，公民自治的原理就是不受外来制约，自己管理自己的事物。民主体制本质上就是公民自治的体制，因为民主体制的权力构成是在确立公民自治权利的基础上，至下而上授予式的建构。以美国为例，美国体制最高效力的宪法的本源就来自公民自治团体的公约，这可以追溯到“五月花号公约”确立的意义与根基所在。你居然说这只是政府形态的中央与地方的关系问题，完全是本末倒置，按你的意思，公民自治权反倒是中央与地方政府体系建立后给予的？你犯了个常识错误，把公民自治或地方性自治与地方分权制衡形态给混淆了，再以美国为例，是先有公民自治或地方自治权的确立之后才谈得上联邦与地方权力构成与垂相分权制衡形式，作为联邦和地方的政府分级形式，在其横向的权力构成上都是公民自治的权利主体来完成和授予，不同的仅在于公民自治意愿表达是直接的还是间接的，公民自治的空间和范围体现的不同。这在美国建国史上无论理论和现实实践都是不容辩驳的。以上甚至还没谈到那些广泛存在的非政治形态的公民自治团体。

你来告诉偶，一个体制中有什么东西是无限范围适用的？因为按你的说法，人民自治或地方自治无疑是有限度，之后好像还该有个对应反之，联邦政府是无限度的？自治是与自治空间和自治主题不可分割的，空间和主题必然是有限的，自治当然有限。但必须认清，这个有限来自本身的限制，而非外来制约的限制！另外，现实中外来制约对自治限制的确存在，但必须认清，这必须符合现代社会契约论，制约的存在是利益交换原则下的让渡给予的，而不是外来权力给予就有，不给予就活该的只有制约关系。

对你而言人民一自治，政府都不存在了？呵呵。。。。。你意思，民主制下政府不是人民自治的形式体现和权力格局？那么，请你告诉偶，政府成立与政府合法性来源，谁先谁后？政府创造体制，还是体制意识造就政府形态？更离谱的是，你说人民掌握政权，政权又是用来管理人民的，恰恰中共就是这样的说的！绕个大弯子回到起点，请告诉偶，“人民”是谁啊？谁定标准？

你是不是认为中共文革式的“大民主”就是所谓的人民自治啊？要不偶简直不理解你所谓自治就自治的连自治体系和规则都没有了，以致无政府天都塌了！简直荒唐！

你25楼举的例子恰恰把民主国家的一个最重要的基本法治原则给否了：法无明文禁止即为可行。因为你恰恰说没有规定的自行其事是不民主。更甚是你把自由这一民主基石都否了，还得另论！没有个人自由，你还奢谈什么民主程序啊？自由是民主意识的基础，程序是民主的实践方式，两者在现实中只存在自主让渡形成的相互制约关系，以实现个体与群体的利益交换，没有个体自主让渡，制约关系是不成立的！按你的说法，你的民主实际就是典型的多数人的暴政，因为只有群体制约体现，而没有个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系！为什么民主国家要确立以个体为单位的权利核心，因为民主的价值基础，自由和平等原则只能以个体为主体，当个体的自由和平等价值得到满足，个体的权利得到确立，个体在上升到群体规则形式时才能真正体现义务和责任的自律性，使得建立起一系列群体制度形式如政权各级，最终这一系列群体规则体现才能成为每个个体须遵守的社会行为准则，完成至下而上的真正合法性来源！

请原谅偶说的很不客气。

棍哥

体制的合理性及成功很大程度反映在，个人对体制所承担的义务与责任是否能够自觉自律，这往往是跟体制对个人权利的确立与保障的满足程度对等的，所以社会个人对体制建立的真心择取和对体制所承担的义务与责任的自觉自律是体制合理性的唯一合法性来源。民主制度与专制制度最大区别就在于此，民主制度建立在人的自愿自律意愿基础之上，而专制制度建立在对人的强加他律（权律）基础上。

社会个人权利与公权力都是有适用边界的，在民主制度下，个人权利没有让渡，公权力没有存在空间。让渡是权利确立基础上的自愿，所以边界就在于，凡自愿让渡的空间即公权力的适用空间，凡让渡之外的空间归于权利，典型的有美国宪法权利法案中明确规定的政府不得作为边界的意义体现。另一层，权利让渡的存在作为公权力存在空间的基础，也明确体现了公权力唯一合法性来源的前提就是权利的确立（个人权利是不能由公权力赋予的，权利的存在是个人权利意识决定的，公权力没有决定作为的能力和权威，所以只能是确立承认，并通过让渡制约的交换原则承担保障义务），概括说就是，无权利确立即无公权力合法性存在！

nkpoper的文章实际能引出了很多值得深思的问题，这是文章的价值所在，只是具体的有些观点实难苟同。偶所写的只代表自己的认识和思考，并不代表正确，读贴的各位还得自辩思考才是。

棍哥

你根本就没见过纤夫拉纤，偶见过。。。。。什么监工、纤夫，很搞笑啊。
你根本不知道船老大及其伙计们是什么样的，想当然的扯淡！当然千金一诺这种“自律”表现对你来说都是想当然的。规则对应人，没有自律性“自我责任义务”担当，只能是强加的非自愿的！很浅显的道理！

棍哥

你不觉得很可笑吗，偶说公民相对于体制的义务与责任能够有自发自律承担，才能体现公民对体制的真正认同感，才成为体制合理性的唯一合法来源。你非要扯到官员上，好，偶接着你的淡扯，规则制定的目的性中有没有相对制定者自身的自律因素？仅是律他吗？这就像商人作买卖，没有双方对各自责任和义务自律性承担的自觉自愿，那叫强买强卖！OK！

自律的主体只能是个体，OK！就这样吧。。。。。你说什么偶不懂，偶说什么你不懂，没有继续的必要了。