标题: 大眼的一条微博（在茶馆也深有体会） [打印本页]
作者: 西来 时间: 2012-11-30 07:55 标题: 大眼的一条微博（在茶馆也深有体会）
@李承鹏你找了块空地，喊一声“反腐败”。每个人都崇敬地看着你。你又大喊“抓贪官”。人们恨不得立马找砖头行动。你继续说“首先找出贪腐的根源”。大家眼神开始迷离。你再说“用民主来监督权力”。下面就有人骂“傻逼公知”。你说“这是先进国家的经验”。原本伺候贪官的砖头砸来，骂“狗日的肯定拿了美分”
作者: badbadbad 时间: 2012-11-30 08:00
所以说中国人多是猪么，根本没仔细想过自己为什么受欺压。
作者: cadbury-chen 时间: 2012-11-30 08:33
真是这样，弄得平时不敢说话，其实倒不是怕被喝茶
作者: =Era= 时间: 2012-11-30 08:37
所以有很多人就说，今天在中国，成年人太功利，孩子太淡然
其实两种都是奴隶人格
第一种是不会独立思考，只能接受别人告知怎么做，超过执行这部分范围了，就迷茫了；这种人不相信合作，标准的胜王败寇的心理，对于一切试验、经验都不相信，只重绩效。举例：大多数老板都是金钱的奴隶，不注重企业规划，却只想员工到处跑给自己带来商机。
第二种是懒于独立执行，安于现状，缺乏进取心；这种人排斥非双向的沟通，缺乏举一反三的意愿，团队合作时缺乏领导力和凝聚力。举例：00后的小孩很多都会主动“开导”家长，不要把成绩看得太重，成绩不代表一切，很多大学的毕业生都找不到工作云云，来给自己争取自由空间。
金庸曾经在采访中说，他倡导的侠是一种独立人格。一个人唯有拥有独立人格，才能浩然行于天地之间。他的一个儿子在美国自杀了，金庸觉得自己没有教育好他儿子，没有培养出儿子的独立人格。如果再有一次机会，他也只能以鼓励为主，培养出儿子的独立人格。
作者: 荆楚 时间: 2012-11-30 09:36
茶馆也是现实社会的反映，不足为奇。
作者: es112 时间: 2012-11-30 09:40
很简单的事情 。。因为现在好多的公知当别人是傻X。。。可以胡编乱造。。当然啦这是自由
作者: 鬼涧愁 时间: 2012-11-30 10:18
大眼说的确实是实情，其实不仅中国这样，估计世界上很多国家亦然，当你号召的东西离民众的现实利益距离越远（事情执行越难越复杂），响应你的人就越少，我认为是人性使然，人总是趋利避害，趋易避难的。
中国的问题是，中共多年的洗脑宣传虽然目前已然破产，难以培养出忠实信徒来了，但破坏了人们对真善美的认识和向往，并一次次挑战人们对恶的容忍极限，以致目前国人已经对很多恶都有了不可思议的忍受力。
中共的这种对中国文化的破坏对国人的毒害，其危害远远超过它们对整个国家的物质上的掠夺和破坏。
作者: free.tiger 时间: 2012-11-30 10:22
就是这个样子
作者: 菜鸟搬家 时间: 2012-11-30 12:59
国家就是个橛子，人民就是拴在橛子上的驴，共产党在橛子上写了两个金光闪闪的大字“祖国”，于是这帮驴就产生了伟大而崇高的使命感，党就顺利地实现了自己的理想：党指向哪里，驴踢向哪里。而驴们看不到的是，橛子的另一面写着“驴肉汤总店”。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-30 13:22
呵呵。
事情是这样的。
反腐败、抓贪官，是套话，既迎合民心，也没实质意义，从上到下都在喊。所以没人会反你。
”找出根源“这句话没意义。
”用民主监督权力“这就得罪人了，五毛当然会出动来骂你。
但是，为什么似乎是”有人骂，没人挺“呢？
因为这话跟”找出根源“一样，是半截话。
说全了，你得说一下”怎么实现民主“。
这个话，或者是说了没用（靠下跪呗），或者是不敢说（不靠下跪的方法都不敢说）。
你不敢说，别人怎么挺你。
很多人喜欢戴着镣铐跳舞，这是没办法的事。但是，跳久了，他们就觉得这个姿势最美，谁不认为他美，就是谁有问题。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-30 13:26
另外，在茶馆，多数人显然支持”用民主来监督权力“。不知道楼主是怎么”深有体会的“。
我恶意揣测一下：楼主深有体会的不是最后这句，而是”找出根源“那句。楼主经常把根源算到中国人头上，而不是共产党头上，所以总是被呛。其实这种根源观之所以被一些人推崇，也不过是戴镣铐跳舞的心理：骂中国人多安全啊！汗。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-30 14:49 标题: 有一条语言规律，很多人都不清楚
这条规律，可以这么说：“过年的话，是不能认真的。”
比方说，人家“祝你新年快乐”。如果你不快乐，不能反咬一口，说人家没见识，或者祝福力不够。虽然你这么说有道理，但是绝对没意义。
再如：
美国总统选举的时候，每一方都会说：选我吧，我会引领人民走向一个光明的未来。甚至也免不了暗中指使别人把对手贬低得一钱不值，指出：如果人民选了对方，那就是灾难临头。
但是，特别刻薄的话，自己（候选人）是要少说的。（比方说，奥巴马竞选，骂人的话可以由克林顿去说。等奥巴马退休、克林顿老死以后，再有竞选，就由奥巴马来骂人。）
更重要的是，一旦选举失败，就要马上变一副嘴脸，要祝贺对方成功，要预祝国家在未来的四年里繁荣进步。
而不能按照竞选时的逻辑继续往下说，诅咒美国今后四年漆黑一片，大难临头。
对人民说的，也都是过年的话。
可以告诉人民：”我们只要努力向前，任何阻力都是挡不住我们的。“
但是不能反过来：一旦人民被阻力挡住了，就指责人民不努力。
虽然两句话是一个道理，但后一句就是不能说。
当然，对于最后这段，有人可能会说了：败选的候选人诅咒国家大难临头我倒是没见过，指责人民不努力的话，我可见到过不少呢，很多成功的政治家也说过啊！
是的，他们当然说过。问题是他们说了多少句赞扬人民的话，又说了多少句贬低人民的话呢？前者总是远远多于后者的，除非是一败涂地，彻底没治了。比方说，像希特勒的那份遗嘱。
如果一个人总是在赞扬人民，鼓励人民，他当然也需要偶尔指责一下；哪怕仅仅为了表示自己的公允（而不是偏执），也需要这样做。但这并不能作为那些一味指责人民，诋毁传统的人的借口。
作者: y1232123 时间: 2012-11-30 15:35
不知道楼上说的对不对，我只知道，做人凡事都只为了争口气罢了。
作者: 西来 时间: 2012-11-30 16:58 标题: 回复 12# nkpoper 的帖子
NK还是应该找找专制下和民主制度下政治家之间的区别。
什么天下政治家一般黑，虽然还不同于喉舌的我们好他们糟，没有表扬自己，但也觉得他们（民主国家）也没什么了不起，但还想捍卫专制几千年的传统文化，谁更好一些也就悄悄表达了。李大眼在你眼里就是个傻逼公知吧。
作者: xuzhe 时间: 2012-11-30 21:55
中国人只要五分之一的人能达到茶馆各位的程度就好办了，不怕立场不同、主张各异，彪不怕、笨不怕、傻不怕就怕愚！
作者: es112 时间: 2012-11-30 22:14 标题: 回复 15# xuzhe 的帖子
像您说的这样的中国就完蛋呢。。。没看见茶馆中这么多流言么
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 09:37
引用:
原帖由 西来 于 2012-11-30 16:58 发表 
NK还是应该找找专制下和民主制度下政治家之间的区别。
什么天下政治家一般黑，虽然还不同于喉舌的我们好他们糟，没有表扬自己，但也觉得他们（民主国家）也没什么了不起，但还想捍卫专制几千年的传统文化，谁更好一 ...
关键是政治家有区别，还是政治制度有区别？
要说捍卫几千年的传统，这是民主国家和右翼独裁国家的政治家干的事。我们这里，那位专门毁灭传统的政治家，还被供在水晶棺里，永垂不朽呢。
作者: 西来 时间: 2012-12-1 10:41 标题: 回复 17# nkpoper 的帖子
躺在水晶棺的腊肉他创了什么新？拿什么来毁灭传统？他用实际行动捍卫了专制这个中国最最本质的传统，要不是蛋炒饭，他还要假借德主义和苏维埃恢复金家一般的帝制，登峰造极的假借手段发扬光大了潜规则厚黑学的传统。打破砸烂不过是每个朝代对旧朝代清算的传统把戏。
大眼所说放在哪个朝代都适合，传统被很好地延续了，哪怕你拿着爱疯开着宝马。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 13:55 标题: 回复 19# 西来 的帖子
你把共产党等同于历代统治，等于说国民党和共产党是一样的。这完全枉顾历史事实。
你拿创新来偷换反传统，就更没意思。毛泽东的问题当然不在于创新，而在于他把俄国人那一套强加在中国人头上。毛泽东的主要罪行，例如：跑步进入共产主义（大饥荒），无产阶级文化大革命，都是共产党的专利，而非传统的结果。
至于“如果子传父业”，那是次一级的事，“老爹不坏，子传父业”，也比“老爹坏而不子传父业”好。蒋家就是子传父业，毛家没传成。到底是哪边好？
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 14:02
明明是所有的民主国家都会给传统以适度的尊重，包括东亚国家，日本、韩国、台湾在内。为什么某些人就死不改悔呢？中国国情或者说大陆国情，就真是压倒一切，足以颠覆适用于所有民主国家的规律吗？
作者: 西来 时间: 2012-12-1 14:08 标题: 回复 20# nkpoper 的帖子
依你之见，我们的传统可以不滋生腐败？可以长期有效的防治腐败？可以不落入到升官发财的老路上？你对习总前天参观完的发言怎么看？
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 14:40 标题: 回复 22# 西来 的帖子
没有哪个国家，除了极个别的伊斯兰原教旨主义国家，是按照传统来治国的。
西方国家的传统，就是封建制+政教合一，中世纪1000年的传统如此，再往前确实有民主传统，但那也跟基督教无关。基督教的传统就是跟政教合一联系在一起的。
但是，这并不是打倒基督教的理由。只有西方的马列主义者，才想着打倒基督教传统。
作者: =Era= 时间: 2012-12-1 16:17 标题: 我想nk所谓”找出根源“是这个意思——
森林里有两伙人，一个叫3派，因为他们相信1＋1＝3，还有一伙人叫5派，他们相信1＋1＝5。有一天3派的人赶走了5派的人。于是大家都相信1＋1＝3，直到一天有人突然想起了还有个5派，于是跟大家说1＋1原来是等于5的，这时人们一副恍然大悟的表情，原来如此啊，被骗了这些年，可恶！没事就哼两句1＋1＝5，并开始神秘兮兮的纠正别人的错误认识，从中找到快感。然而，1＋1到底等于几呢？终究没人去一探究竟。
顺便一说，本人算9派。
作者: mislandeer 时间: 2012-12-1 20:37
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作者: pig927 时间: 2012-12-1 21:19
NK博士总是喜欢另辟新路.......延伸出很多东西
遇到他的回复，一般只看前半部分
作者: 西来 时间: 2012-12-1 21:58 标题: 回复 26# pig927 的帖子
总是在提醒大家不要盲目相信外国的月亮圆
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 22:11 标题: 回复 27# 西来 的帖子
你总是忘了：在中国，你敢说某些外国的月亮不圆，是犯法的。
共产主义和共产党正是俄国人的走狗、犹太人的徒孙，强加在中国人头上的。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 22:19
中国近现代史上，死人最多的三次人祸，都跟毁灭传统的外来信仰有关。
第一次是：太平天国，拜上帝教，模仿基督教。
第二次是：同治回乱，伊斯兰教。
第三次是：人造大饥荒，马克思主义。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 22:21 标题: 讨粤匪檄，适用于上述三难
自唐虞三代以来，历世圣人扶持名教，敦叙人伦，君臣、父子、上下、尊卑，秩然如冠履之不可倒置。粤匪窃外夷之绪，崇天主之教。自其伪君伪相，下逮兵卒贱役，皆以兄弟称之，谓惟天可称父，此外凡民之父皆兄弟也，凡民之母皆姊妹也。农不能自耕以纳赋，而谓田皆天王之田；商不能自买以取息，而谓货皆天王之货；士不能诵孔子之经，而别有所谓耶稣之说、《新约》之书，举中国数千年礼义人伦诗书典则，一旦扫地荡尽。此岂独我大清之变，乃开辟以来名教之奇变，我孔子孟子之所痛哭于九原，凡读书识字者，又乌可袖手安坐，不思一为之所也。
自古生有功德，没则为神，王道治明，神道治幽，虽乱臣贼子穷凶极丑亦往往敬畏神祇。李自成至曲阜不犯圣庙，张献忠至梓潼亦祭文昌。粤匪焚郴州之学官，毁宣圣之木主，十哲两庑，狼藉满地。嗣是所过郡县，先毁庙宇，即忠臣义士如关帝岳王之凛凛，亦皆污其宫室，残其身首。以至佛寺、道院、城隍、社坛，无朝不焚，无像不灭。斯又鬼神所共愤怒，欲一雪此憾于冥冥之中者也。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 22:24 标题: 为什么粤匪要“无朝不焚，无像不灭”
参见旧约圣经：
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戒民陷于拜像之罪
耶和华你神领你进入要得为业之地，从你面前赶出许多国民，就是赫人、革迦撒人、亚摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人，共七国的民，都比你强大。
耶和华你神将他们交给你击杀，那时你要把他们灭绝净尽，不可与他们立约，也不可怜恤他们。
不可与他们结亲。不可将你的女儿嫁他们的儿子，也不可叫你的儿子娶他们的女儿；
因为他必使你儿子转离不跟从主，去事奉别神，以致耶和华的怒气向你们发作，就速速地将你们灭绝。
你们却要这样待他们：拆毁他们的祭坛，打碎他们的柱像，砍下他们的木偶，用火焚烧他们雕刻的偶像。
因为你归耶和华你神为圣洁的民；耶和华你神从地上的万民中拣选你，特作自己的子民。
（出自旧约《圣经》“申命记”开头部分；基督教的旧约《圣经》也是犹太教的《圣经》，而犹太教则是基督教和伊斯兰教的基础。）
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 22:26
无论是教匪，还是共匪，他们就是遵从着圣经的教导：拆毁了我们的祭坛，打碎了我们的柱像，砍下了我们的木偶，用火焚烧了我们雕刻的偶像。
作者: 西来 时间: 2012-12-1 23:20
“拆毁了我们的祭坛，打碎了我们的柱像，砍下了我们的木偶”，祭坛、柱像、木偶，nk最喜欢哪个朝代？唐代？清代？真要恢复到你喜欢的朝代，对自己的定位是士大夫吗？
作者: nkpoper 时间: 2012-12-1 23:31 标题: 回复 33# 西来 的帖子
因为讨厌朝代，就可以摧毁文物？你是塔利班？
作者: kzwmiao 时间: 2012-12-2 00:11
我国的公务员永远以官为目标，以发财做人上人为己任，还有的反其道以父母官自居，把百姓们都看似居民，寄人篱下的（猪民），惧怕这些（猪民）觉醒向公民蜕变。而先进文明国度的公务员，则是以纳税人的公仆自居，纳税人是他们的衣食父母，随时受到纳税人的监督，却都为公民。
作者: es112 时间: 2012-12-2 00:39 标题: 回复 35# kzwmiao 的帖子
不好意思 你说的这个全世界一个样。。ＵＳＡ的99%就是这个意思
作者: nkpoper 时间: 2012-12-2 00:50 标题: 西来，我就这么直说吧
你认为推崇中国传统的人愚昧，并且以为自己很有理性依据。
这个我并不反对。
但是，谁不愚昧？
都什么年头了，还抱着一本黑宝书当《圣经》的那帮人，就不愚昧？那本书上，从装神弄鬼，到煽动种族屠杀，无奇不有；这能不愚昧？
当然，我要说这个，某些卖弄理性的反传统人士（比方说荆楚），马上还可以换出一幅嘴脸来：你敢说基督教坏话，你是无神论！
天地良心！你连祖宗都不要了，你不是无神论？你都这德性了，你还有脸骂别人无神论？两头有理？你拿着理性到处找茬儿的时候，你就不是无神论？
人民有愚昧的权力，也有愚昧的必要，最自然的愚昧方式，就是从传统那边来的。除非你要当尼采，干脆否定一切旧事物，那也就罢了；问题是：有几个人想当尼采？那些反传统的人，想的不就是拿这种愚昧，代替那种愚昧吗？这玩意儿有成功的先例？死人无数，血流成河，还不改悔？
作者: 西来 时间: 2012-12-2 08:42 标题: 回复 37# nkpoper 的帖子
就想听你直说。我理解一下：
共党对西方思想是有选择的，符合于独裁的目的入了他们的法眼（有列宁成功在先），而且伪装成共和，因为“人民有愚昧的权力，也有愚昧的必要”（和你想法一致）。
你倒是从根源上在试图驳斥西方，从宗教信仰入手，如果成功说服大家，欧美从本质上就是落后的，从本质上学习的必要性就荡然无存了，和执政者一样，学学科学技术吧。
你对祖宗对传统的执着，倒是有盼望伟大复兴的意思，复兴就是肯定传统，与什么新社会旧社会提法背道而驰。
你对习总最近两次发言怎么看？直说好。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-2 11:04 标题: 回复 38# 西来 的帖子
习总那种套话，有什么可评价的？
你偏偏把中国的传统文化看成十恶不赦，把西方的传统宗教看成是一切美好事物的根源，那就没治了。
基督教要是好，西方2000年前就好了，怎么有了基督教以后，西方历史就一直往下堕落，堕落了1000多年，才缓过来呢？
我真不知道“除了我，你不可以信别的神”的基督教有哪儿好。你要真信，也就罢了，正如我前面说的，人民有权愚昧，也有必要愚昧，你非要往基督教上愚昧，那谁也拿你没办法。但你好像又不真信。你就这么容易对伟光正倾心？
作者: nkpoper 时间: 2012-12-2 11:12 标题: 回复 38# 西来 的帖子
我跟你说：
那些倾心于基督教的中国人，包括基督徒在内，绝大多数根本就不知道基督教、犹太教、伊斯兰教有什么实质区别。
稍微聪明点的，知道基督教新教和天主教有区别：天主教有个教皇。所以，宗教思想倾向于向“主教”和“教皇”负责。而且对这种情况表示贬低。貌似是思想自由，其实跟共匪是一个态度。（共匪和基督教的冲突，主要就在教皇。）
而且，也仅仅是把天主教给踹了出去，还是分不清基督教（新教）、犹太教和伊斯兰教的区别，因为三者都没教皇。
这种人信基督教，和洪秀全有什么区别？我不是说在凶暴程度上没区别，凶暴与否是有环境-制度制约的，他们没当洪秀全的外部条件。我是说在愚昧程度上。
作者: 西来 时间: 2012-12-2 12:31 标题: 回复 40# nkpoper 的帖子
你对中国传统文化怎么看？有几恶，能赦吗？还是比较完美？愿闻其详。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-2 13:00 标题: 回复 41# 西来 的帖子
中国传统文化的问题当然很多。
问题是：已经被共产党批成这样了，我何必再批一次？
不如你来罗列一下，看看有多少是共产党没批过的。如果没有，那就是你政治理论课学得比我好，我甘拜下风。
作者: manson138 时间: 2012-12-3 02:30 标题: 回复 41# 西来 的帖子
西来兄弟，nk根本不明白 ccp批判传统文化是为了 创建新政治文化和维护传统政治文化 可以说ccp政治文化比所有的封建政治文化更具威力 因为他是 融合了西方当时最先进的共产主义混合传统政治文化的怪胎，从本质上说 ccp是 脱胎于传统政治文化《也一直不断强化强调 不过没有点破而已》带有西方共产主义血统东方社会主义血统的党派
作者: manson138 时间: 2012-12-3 02:40 标题: 回复 41# 西来 的帖子
传统文化是由 政治文化决定的，精英的一个想法就足以 让传统文化面目全非，简化文字就是 政治文化强制干预传统文化的事例，当他对西方很不满的时候，却使用着强人意志创造出的简体字，对岸他眼中拿圣经的台湾大量基督徒却是用 传统汉字，nk，他无非顾影自怜罢了 他无法阻挡任何事
作者: 西来 时间: 2012-12-3 06:00 标题: 回复 43# manson138 的帖子
十分的赞同
作者: 西来 时间: 2012-12-3 08:41 标题: 回复 44# manson138 的帖子
文化去政治化尤其是去专制化是我想表达的，谢谢提示，不然理不清楚。
作者: wanglihonggui 时间: 2012-12-3 15:02
我想问下NK，是什么专业的博才码这么多字？
我身边的博士好象都挺寡言的
作者: nkpoper 时间: 2012-12-3 15:29 标题: 回复 44# manson138 的帖子
你以为台湾有多少基督徒？马英九疑似是基督徒，其实是想在两边讨好，结果要参拜某庙时被堵门，只好承认自己不是基督徒。
两蒋当基督徒，那是为了讨好美国。只不过大陆也没保住，我们是一点好也落到。足见当基督徒没用。
说起来，二战时，美国是专打基督徒，支持共产党，所以我们才是如此下场。（轴心国除了日本，包括德国、意大利、罗马尼亚、保加利亚、匈牙利、克罗地亚、芬兰等等都是基督教国家，日本的反宗教倾向也远不像共产党那么严重。）
至于说共产党脱胎于传统文化。嘿嘿。你也看不到共产党之间的相似性明显大于共产党和历代的相似性？
作者: rovingstar 时间: 2012-12-3 17:43
和基督徒讨论这种话题是没有意义的，他们的目的，是为了传教而已。
事实上，西方真正先进的，是近代的科学与理性主义，这从根本上是与宗教格格不入的。中国缺少的，是现代化，而不是宗教化......
作者: 西来 时间: 2012-12-3 17:58 标题: 回复 49# rovingstar 的帖子
那，信仰呢，科学发展观？
作者: rovingstar 时间: 2012-12-3 18:12
引用:
原帖由 西来 于 2012-12-3 17:58 发表 
那，信仰呢，科学发展观？
科学发展观算“信仰”么？
问题是：人为什么一定要有“信仰”？还有，你如何定义“信仰”，什么样的信仰才算真正的“信仰”？
还有，如果你是基督徒，我们还是不要讨论下去了，不会有任何结果的，完全不具备讨论的基础，我只是发表一下自己的观点而已......
作者: 西来 时间: 2012-12-3 19:41 标题: 回复 51# rovingstar 的帖子
我不是基督徒，我们最大的问题是说假话，做假货，挣昧心钱。
信仰中包含求真与平等，科学源自于求真精神，文明国家假的少，不能说是与科学有关，但与信仰（人在做，天在看）可以有关，和维护信仰的监督有关。
我们已经够现代化了，中文Iphone比美国人晚不了多长时间，城市监控技术不比欧美差，网络防火墙独步天下，还输出赚外快。飞天潜海，航母舰载，我们都处在世界前十位，那又怎么样？照样用先进的铲车把42年侥幸活下来62年饿死的坟平掉。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-3 20:10 标题: 回复 52# 西来 的帖子
一边推崇真话，一边相信黑宝书上那些东西，你不觉得很滑稽吗？
作者: 西来 时间: 2012-12-3 20:36
我还喜欢格林童话和安徒生童话，滑稽不？
作者: rovingstar 时间: 2012-12-3 21:37
引用:
原帖由 西来 于 2012-12-3 19:41 发表
我不是基督徒，我们最大的问题是说假话，做假货，挣昧心钱。
信仰中包含求真与平等，科学源自于求真精神，文明国家假的少，不能说是与科学有关，但与信仰（人在做，天在看）可以有关，和维护信仰的监督有关。
我们 ...
不是基督徒（或者别的什么教徒）的话，倒是可以讨论一下。
简单地说，你认为信仰就是威胁大众不做恶的一种手段对么？那这和说谎话会长长鼻子的那种骗小孩子的童话有什么区别？坦白讲，我不信真正的教徒会认同这种说法...
话说回来，这真的很有效果么？现代社会，比起中世纪要文明进步许多（不仅仅是科技和财富，还包括社会道德和人文关怀），你觉得是因为现代人比中世纪的人更有信仰么？人类文明进步，究竟和信仰有多大关系？
坦白讲，现代西方社会（尤其是欧洲），宗教在大多数情况下，已经成为一种需要尊重的传统而已。就连宗教色彩十分浓厚的美国，也有“奇兹米勒诉多佛学区案”这样的案例来限制宗教的消极作用。我觉得这才代表真正的现代西方精神......
作者: HTCATHY 时间: 2012-12-3 21:50
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作者: 西来 时间: 2012-12-3 22:02 标题: 回复 55# rovingstar 的帖子
信仰自由是近代思维，而且不与统治和政治结合，才更显信仰的纯粹。旁观者自然可以通过比较，了解各种宗教之异同，同种宗教之改革和变化，体会出进步之处和对社会良性的影响。
49年以来的所谓教育异常的肤浅，对共产的宣传达不到目的，但对宗教信仰的歪曲还是成功的。
我是美分，所以认为新教是美国崛起的最重要原因。
作者: nkpoper 时间: 2012-12-3 22:03
引用:
原帖由 西来 于 2012-12-3 20:36 发表
我还喜欢格林童话和安徒生童话，滑稽不？
我还喜欢AV呢。
但要信仰AV，就滑稽了。
哦！我们在日本的母，苍井玛利亚！
作者: nkpoper 时间: 2012-12-3 22:11 标题: 回复 57# 西来 的帖子
我不认为你很清楚新教和天主教、犹太教、伊斯兰教的区别。
顺便说一句（上次我没说）：其实也没区别。
犹太教经历了耶稣基督和穆圣默罕默德的改良，分别产生了天主教和伊斯兰教。天主教又经历了马丁路德的改良，产生了新教。
但是，试问：看当今世界，犹太教和犹太人落后于时代么？
真正的区别，在于社会，或者说教团，而不在于宗教本身。把目光注视在基督教上，而不注重改良制度并以制度为基础改良整个社会，就等于东施效颦：坏的东西总是最好学。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-12-3 22:37 编辑 ]
作者: rovingstar 时间: 2012-12-4 04:27
引用:
原帖由 西来 于 2012-12-3 22:02 发表
信仰自由是近代思维，而且不与统治和政治结合，才更显信仰的纯粹。旁观者自然可以通过比较，了解各种宗教之异同，同种宗教之改革和变化，体会出进步之处和对社会良性的影响。
49年以来的所谓教育异常的肤浅，对共产 ...
共产党对宗教的诋毁歪曲，本质上和宗教之间相互的诋毁歪曲，是一回事。这并不能说明宗教有多伟大。
你是不是美分跟这个问题无关，不需要强调。美国崛起，究竟有多少新教的功劳，坦白讲，我有不同的看法，我认为美国的崛起在于它的包容并济，这才是西方文明的精髓。宗教，只是它所包容的众多东西之一而已，就像我相信中国传统文化也一定有它的一席之地一样。所谓一杆子打倒的一元化思想，从根本上是和西方文明的精髓相抵触的......
另外，有一点我很好奇：你说宗教使人不做恶，你又不是教徒，那么究竟是什么使你不做恶的呢？
[ 本帖最后由 rovingstar 于 2012-12-4 04:32 编辑 ]
作者: 西来 时间: 2012-12-4 08:11 标题: 回复 60# rovingstar 的帖子
包容并济，群体性丛林争夺，直到包容并济，怎么做到的？个别人做到没问题，大部分能这样形成共识，并且从出生到长大能接受并形成这样的共识，靠什么？
作者: 白崖寨 时间: 2012-12-4 16:19 标题: 回复 2# badbadbad 的帖子
2楼难道是猪？
作者: nkpoper 时间: 2012-12-4 18:29
引用:
原帖由 西来 于 2012-12-4 08:11 发表
包容并济，群体性丛林争夺，直到包容并济，怎么做到的？个别人做到没问题，大部分能这样形成共识，并且从出生到长大能接受并形成这样的共识，靠什么？
在宗教方面包容并济，到现在为止，很多国家还没达到古代中国的水平。包括现代中国和一些伊斯兰教国家。
直到美洲殖民地早期，基督教（新教）仍然不是包容并济的。
作者: 博大精深 时间: 2012-12-7 17:22
李承鹏是好人
作者: rovingstar 时间: 2012-12-21 16:15
引用:
原帖由 西来 于 2012-12-4 08:11 发表
包容并济，群体性丛林争夺，直到包容并济，怎么做到的？个别人做到没问题，大部分能这样形成共识，并且从出生到长大能接受并形成这样的共识，靠什么？
新教（尤其是清教徒）在包容性上，比起他所反对的天主教，甚至是有所倒退的。加尔文的日内瓦新教共和国，一年处死的“异端”，比罗马教廷10年处死的都多。美国早期（殖民地时期）清教徒对其他派别的迫害，也是十分残酷的。毕竟宗教改革从本质上来说，也就是一次基督教的原教旨主义运动罢了......
真正为西方带来宽容的现代思想，以及“天赋人权”，“自由民主”之类概念的，不是新教，而是以理性主义和对宗教（包括天主教和新教在内）的批判为思想武器的启蒙运动。现代西方思想的先驱，包括伏尔泰、孟德斯鸠、卢梭、康德、约翰洛克等等，几乎都是对宗教持批评态度，或者至少不以宗教作为出发点的。美国的立国之本，不是新教，而是启蒙运动的思想成果！
[ 本帖最后由 rovingstar 于 2012-12-21 16:29 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-12-21 16:52 标题: 转贴一段，支持64楼的具体材料
在宗教改革运动中崛起的新教，无论是路德派还是加尔文派，也都经历了由提倡宗教宽容到回归宗教迫害的过程。即便以提倡宗教宽容著称的马丁·路德，在路德派取得了牢固地位之后，也逐渐放弃了宽容而转向迫害。
路德的不宽容
在宗教改革之初，马丁·路德公开呼吁宽容犹太人、异教徒和基督教异端，而反对天主教“烧死异端者”的行为，称其是“违反神意”。他以教徒的个人良知取代了教会权威对信仰解释权的垄断，在宗教内部开启了“个人主义”的滥觞。他主张“每个人皆为教士”，个人有权按照自己的理解来解释《圣经》，每个信徒都具有不经由教会权威的钦定而直接仰望上帝的信仰权利。他在《论世俗权威》一文中表达了宗教宽容观念：“由于信与不信，全系个人良知之事……世俗权威应满足于料理其自身之事，而准许人们，依照他们的能力和志愿，信这，或信那，而不用外力强迫任何人。……当人们全凭力量而不凭神的话语反抗它们的时候，信仰和异端决不如此的强烈。”“我们既不能也不该强迫任何人信教。” 路德谴责对用言词表达信仰者处以极刑的残忍，他还写信给非特列选候，请求其宽恕起义领袖闵采尔和其他敌人。他反对用暴力等强制手段来维护福音真理，说出了最著名的宽容箴言：“征服异端，不当用火而当用书。”特别值得一提的是，当时的路德还专门呼吁对犹太人采取宽容态度，他说：“由于这群傻瓜，这些教皇、主教、辩士和修士这些粗鲁的笨驴，像他们那样对待犹太人，每个基督徒恐怕都宁可当犹太人了。真的，如果我是犹太人，看到这些笨瓜白痴那样解释基督教教义，我宁可变成猪而不当基督徒……我呼吁每一个人应善待犹太人，……”（参见：《世界文明史·宗教改革》Ｐ５６９－５６７）
然而，当路德开创的新教得到了德国候王们的支持和广大教徒的信奉之后，他开始像他曾经反对过的历任天主教教皇一样，变成惟我独尊的信仰霸主。他在１５２２年公开宣称：“我不允许任何人批判我的主张，即使是天使。凡是不接受我的主张者就不能得救。”这样的口气，其霸道甚至超过了教皇们。路德还在《圣经·申命记》第１３章找到了迫害异端的神圣戒律：“你不可顾惜他，你不可庇护他”；即便他是“你的同胞兄弟，或你的儿女，或是你怀中的妻子……你必定要杀他，你要首先下手，将其置于死地。”就这样，路德假借上帝的命令之手把异端置于死地。早在１３世纪，教廷就以此为根据大肆迫害异端。１５１５年，路德也求助于官方的检查制度，毁掉再洗礼派和茨温利派的“邪恶教条”。１５３０年，他建议政府把煽动暴乱和反私有财产的所有异教徒、所有宣扬基督是人而不是神的异端……统统处以极刑。
其他新教的大小领袖和新教国家，也在得到权力之后回归天主教的先例，模仿了天主教迫害异端的所有措施：没收财产、关闭教堂、书籍审查、开除教籍、驱逐出境、逮捕监禁、处死。新教中的极端者甚至主张新教国家对信仰邪教者必要斩草除根，对其子女也像牲畜一样一并摧毁。１５３７年１月１８日，奥格斯堡市议会颁布一项针对天主教的命令：禁止天主教徒的礼拜，限该市的所有天主教徒在八天内改信新教，不服从者将被放逐，并派军队没收所有的教堂和修道院的财产；祭坛和塑像被迁移，修士和修女被驱逐出境。之后，对天主教的禁令扩展到所有被新教控制的国家和地区，许多城市颁布过类似奥格斯堡市的法令。
对于犹太人，当路德发现宽容态度也无法让犹太人改信基督教时，他便露出狰狞的不宽容面目，他把犹太人与罗马教皇归为一丘之貉，斥之为“不敬神的坏蛋。”咒骂犹太民族是“一个僵颈、不信神、骄傲、邪恶、可厌的民族”，他公开号召把犹太人的学校和教会付之一炬：“让任何人把硫磺和松脂尽量掷向他们，假如有人在他们身上投掷地狱之火，那就更妙了……把他们的房舍也给粉碎和摧毁。……把他们的书籍和《犹太法典》，还有他们的《圣经》夺下；禁止他们的教师在死亡的痛苦上，从此不再教导。封锁一切的街道和大路以阻其通行。禁止他们放高利贷，把他们所有的金银财宝夺下并贮进保险箱。如果这还不够，将他们像疯狗一样地驱逐出境。”在路德看来，只有对异教徒采取这种赶尽杀绝的手段，基督徒才能荣耀我们的主和基督，上帝才会“发现我们是真正的基督徒。”（Ｐ３７１）
加尔文的迫害异端
新教的另一领袖加尔文的不宽容举世皆知，著名作家茨维格的名著《异端的权利》，详尽记述和评价了加尔文对异端的野蛮迫害。
加尔文在新教中的崇高地位奠基于他的神学著作《基督教原理》。在路德用德文翻译《圣经》之后，《基督教原理》便成为宗教改革的最重要实绩。它是宗教改革时期第一部系统的阐释福音教义的神学著作，并被奉为新教的指导教义和经典著作。西方史家认为，路德发动了宗教改革，加尔文以《基督教原理》完成了宗教革命。
因提倡新教而受过天主教迫害的加尔文，最初同样是迫害异端的坚决反对者，他不仅从人道主义出发反对迫害：“把异端处死是罪恶的，用火和剑结束他们的生命是反对人道的所有原则的。”他也基于基督教教义来反对迫害：“使用武器对付被教会逐出的人，并否认他们拥有全人类共同的权利是反基督教义的。”然而，一旦他被奉为精神教主和掌握权力之后，他对待异端的态度便由捍卫异端的权利变成必欲把异端置于死地。
当他从流亡地被请回瑞士、出任最高决策机构长老会的会长之后，权力机构不仅变成了加尔文实行信仰独裁的强制工具，也让他本身的道德狂妄姿态迅速显露，他自视为瑞士共和国的精神征服者，开始把极权野心加诸于一个自由共和国，旨在将共和国改造成神权独裁的国家。他为日内瓦市行政会提供了“新教十戒”，要求市政会强迫自由市民逐个宣誓，公开接受他的新教义，而拒绝宣誓者将被驱逐。他迫害每一个反对他的宗教信条的人，教徒也好，自由民也罢，一旦拒绝向加尔文法令宣誓效忠，或在理论上向加尔文的教义提出异议，就会被加尔文视为敌人，不仅要被逐出日内瓦，而且可能被置于死地。
然而，日内瓦是个共和城市，居民早已习惯了自由生活，很难容忍加尔文的独裁统治和清教徒戒律，教徒和市民起而反对加尔文独裁，拒绝向加尔文法令宣誓效忠，反对像对待“扒手”一样对待他们。而靠新教信仰掌权的加尔文必须靠权力维护信仰的独尊，权力一旦加入信仰之争，必将把恐怖统治强加于论战对手。加尔文公开宣称：日内瓦已经变成腐败不堪之城，只有厉行严格的统治才能扭转颓风，需要绞死１８００个青年，道德和教规才能在这建立起来。他做出如此严厉而残酷的宣示的理由，很有点“宁可错杀一千，也决不放过一个罪人”的滥杀，他说：为了维护信仰的纯洁（实质上是维护他的教义的不容挑战），宁愿无罪者受到折磨，也不愿让一个罪人逃脱上帝的审判。就这样，在加尔文统治日内瓦的前五年里，就有１０人被斩首，１３人被绞死，３５人被烧死，７６人被驱逐。还有更多的人慑于恐怖而逃跑。正如法国著名作家巴尔扎克所言：“加尔文的宗教恐怖统治比法国革命最坏的血洗还要可憎。”
在被迫害者之中，有两个人需要特别予以说明，一个是西班牙医生和神学家米圭尔·塞维特斯。此人把对基督教教义的改革作为他终生的追求，具有大胆质疑和刨根问底的执着精神和为寻找真理而不畏强权的坚韧品德。最初，塞维特斯把加尔文作为信得过的神学家和老朋友，并把自己尚未出版的《基督教的恢复》一书的校样送给了加尔文，希望得到这位宗教改革的领袖给予指导和支持。在这部还未公开出版的著作中，他对《圣经》进行了更大胆的解释，并想纠正加尔文的《基督教原理》。然而，这本书却激怒新教领袖加尔文，使这位新教领袖露出世俗小人的卑劣品质：加尔文没有公开回应他的朋友，而是利用背后告密的诡计，而且是向新教的死敌罗马天主教宗教法庭告密，企图假敌人之手将一位信奉基督的老朋友逮捕并送上断头台。如果加尔文的阴谋得逞，就可以达到一箭双雕的目的：既消灭了对自己的教条提出质疑的辩论对手，又把不宽容的罪行栽赃给死敌天主教。然而，天主教法庭并没有上加尔文的当：决不能为了取悦于日内瓦的异端领袖而杀害另一个普通的异端分子。所以，天主教以其人之道还治其人之身，故意制造犯人越狱而使塞维特斯逃脱，然后把塞维特斯的模拟像和他的五大箱《基督教的恢复》在维也那市场焚烧。
然而，坚韧的塞维特斯居然向加尔文做出了更富有冒险性的挑战，他在流亡了四个月后来到了日内瓦，直奔加尔文经常布道的那座教堂。巧合的是，加尔文此刻正在教堂并一眼就认出了这位挑战者，于是，塞维特斯刚离开教堂就被捕了。面对被套上枷锁的塞维特斯，加尔文再也无法掩饰自己的仇恨，他立刻撕掉了昔日的伪善面具，像不宽容的天主教法庭一样，对塞维特斯进行宗教审判。塞维特斯被捕的两个月后，即１５５３年１０月２７日，米圭尔·塞维特斯被绑赴查佩尔广场执行火刑。刑前，塞维特斯匍匐在地，用膝盖爬行，仅仅请求减少死亡时的痛苦，希望用先砍头、再火烧的处决方式。因为他担心，自己可能忍受不了火烧的身体痛苦而背叛自己的终生信念。加尔文的追随者却想趁机要挟塞维特斯放弃信念：如果你承认加尔文的教义是惟一正确的教条，并放弃反对三位一体的异端，我们就可以让得到较为宽大的处决方式。然而，这样的要挟却激发出塞维特斯的坚强，他以轻蔑的口吻拒绝了这一建议，毅然走上火刑柱。（下略）
作者: nkpoper 时间: 2012-12-21 17:17
基督教对历史的推动作用，具体到历史事件，大体是这样的：
一、文艺复兴不算，那个显然是反基督教运动，只不过不敢明目张胆地反罢了。
二、天主教支持葡萄牙进行海外冒险。
一般而言，不进行海外冒险的人，很容易反对别人冒险。因为海外冒险的主要收获就是奢侈品，结果就是：冒险的人富了，其它地方穷了（富人总是抵抗不住奢侈品的诱惑的）。这在中国和日本的锁国政策中体现得最典型。
但是，天主教出于十字军精神，要进行海外冒险，为了打破穆斯林对基督教世界的贸易垄断，教廷甚至拨出一部分收入资助葡萄牙。
这是理所当然的，宗教狂热精神可以打败一切顾虑：教廷主导或煽动起来的十字军东征比海外冒险疯狂多了。
三、英国：新教资本主义的发展。
英国的新教对资本主义的发展是有贡献的。天主教徒和穆斯林都以“消灭异教徒”为荣耀上帝的主要手段，但新教更倾向于通过赚钱来荣耀上帝。这就是资本主义的基础。
当然，新教徒也并非都唯利是图，天主教徒也不都想消灭异教徒。但更重要的是，在历史上促进社会进步的因素，跟现实的距离是很遥远的：无论是十字军精神，还是赚钱荣耀上帝的思想，都没什么现实意义。
作者: 丐帮洪七公 时间: 2012-12-23 09:51
作者: hongruishi 时间: 2012-12-24 00:01
中国的问题是，中共多年的洗脑宣传虽然目前已然破产，难以培养出忠实信徒来了，但破坏了人们对真善美的认识和向往，并一次次挑战人们对恶的容忍极限，以致目前国人已经对很多恶都有了不可思议的忍受力。
中共的这种对中国文化的破坏对国人的毒害，其危害远远超过它们对整个国家的物质上的掠夺和破坏。
作者: bhx 时间: 2012-12-24 00:29
这个架构已经没救了，只能推倒重来咯
作者: nkpoper 时间: 2012-12-24 02:12 标题: 回复 68# hongruishi 的帖子
也没那么可怕。
道德是很容易用制度管出来的，就看怎么管了。
中国人向来道德较差，尤其在不守秩序方面。日本人就好得多。
梁实秋（好像是他，反正是个名人），曾经说：某车站日本鬼子来以前，中国人从不排队；日本鬼子来了以后，派人拿个鞭子抽，中国人就排队了。并且深以为耻，发问：中国人真需要那个鞭子吗？
确实需要，而且，日本人也需要。日本人是拿抽嘴巴子抽出来的，不用说战前，就是现在，家长对老师体罚学生，只要别打出毛病来，也是愿意宽容甚至纵容的。
抽嘴巴子可比打鞭子震撼力大，那种脑震荡效果，比单纯的疼作用大。你要是被抽过或者打过脸，就知道了。中国人讲“打人不打脸”，给人留面子，殊不知很多人就是专门给脸不要脸。
西方国家也差不多，只不过他们早就被抽出来了。在有黑奴的时代，其实也不止奴隶挨鞭子，“从学生到士兵”，都是要挨鞭子的。
中共当然也抽鞭子，但是方向反了。不抽鞭子，尚且成问题，何况反着抽？
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