
标题: (转)为什么不要成为一个社会主义者 [打印本页]
作者: 西来 时间: 2012-11-9 19:02 标题: (转)为什么不要成为一个社会主义者
我在新竹清华(台湾),每周五上午在上黄春兴老师的《奥地利学派经济理论》。日常生活里,我们经常和别人讨论的问题,在这门课上都可以找到答案或者有找到答案的可能。今天上课我突然想到,为什么不把每周上课的内容整理一下呢?或许可以对尚在怀疑和思考中的人有一些影响。我希望这些整理,或者能激起一些人对自由主义理念的兴趣,或者能帮大家梳理一些基本理论。>>

黄春兴
课程已经是第七讲了,之前是更为基础的内容,如主观主义、知识论、资本等。但我不打算从头开始整理,因为以我个人的经验,对社会主义的讨论是最好的进入奥派学习的管道。>
今天讨论的是社会主义,让我们来谈谈,为什么不要成为一个社会主义者。本文写作努力不用反讽的手法,所以只要没有明确说,便不涉及对错判断。
社会主义要解决什么问题,怎么解决问题?我们从这里开始。
一般说来,社会主义是以解决“工程问题”的思路来处理社会上的“经济问题”(救灾问题暂不谈)。所谓工程问题,黄老师这么说的:“在市场给定的价格下,寻找最好的技术或最低的成本,以实现单一的目标”。比如战争时期的全国总动员,是典型的处理工程问题;比如富士康就手上已有的各种资源、资本来完成Apple的订单。
经济问题则是“设法满足独立存在的不同目标”。Jobs领导他的公司推出新产品,开创新的市场;富士康去争取Apple的订单;王大叔早上7点上街头卖手抓饼;这些都是在处理经济问题。工程问题是在给定的条件和目标下,去完成;经济问题是在不确定的条件和目标中,去寻找目标和条件,再去完成。在我看来,工程问题其实是经济问题技术层面的问题。
这两种思路的差异是显而易见的。社会主义把所有问题当做工程问题来解决,他们一定会有一个旗帜鲜明的目标,然后动用尽可能多的社会资源来支持这一目标的实现。他们排斥与他们目标对立的目标。
为什么会这样呢?社会主义的本质是这样的,他们认为:1.个人行为之间的关系是相互独立的,没有一致的目标社会秩序会混乱;2.社会秩序可以按照理性/计划来建设;3.社会秩序更需要以正义原则去改造。
反映在事实上:纳粹、苏维埃、环保主义、动保主义、平均主义,是不是都这样?他们不信任人们自我安排、对自己负责的社会生活,觉得放任之会导致高等民族的堕落、资本家的剥削、环境的破坏和浪费、物种的不平等、社会的不公平。他们相信由他们掌握国家机器来限制人们的自由,可以建构出更符合他们主张的社会秩序。他们相信自己的主张是正义的,而对立主张是邪恶的,且按照他们的改造能够实现更高的社会正义。
这其中的思路是什么呢?是自负。他们的思路只考虑充分条件(sufficient condition),他们相信按照他们的安排,事情的发展就会取得如何如何的结果。自由主义者不同,因为我们坚持的考虑是尽可能考虑必要条件(necessary condition)。
这两种思路的关系很吊诡,因为在事实上没人可以完全认知结果,自然不可能直接从结果来考察必要条件是什么,也不可能从已有条件直接推论某种必然的结果来证明其充分性。但我们可以努力接近理想中的必要条件或者充分条件,越接近,差异变越大。
为了更好理解,举个例子。我们都希望在社会中实现“善”。社会主义者会将某种价值设定为善,比如环境保护,然后制定一套匹配的规则,比如每幢大楼的用电限额,限制汽车的排量,惩罚浪费行为,淘汰落后工艺生产的产品(炽光灯、火电站),然后,他们相信只要这些规则得到贯彻,环保的目标就能实现或很大程度上实现。这些是社会主义者关于善的一方面(环境保护)的考虑。
自由主义者呢?我们会先考虑什么是善的内在要求(必要条件)。有哪些要求是善的内在要求,违背这些要求,结果如何都不可被称为善。我们认为善的首要要求是自愿。强迫别人或者被别人强迫做“好事”,那都不是善了。这就是必要条件的思路。当然,也有功利的自由主义者,在此不列。
回来社会主义者的世界。他们的思维决定了他们的实现方式:1.以社会/正义/集体之名去控制社会资源;2.藉助权力集中的中央计划局(各种委员会、监管会),去解决资源、手段在竞争目标下的分配。说到这补充下,如果连资源和手段的稀缺性都不承认,就请往右上移动鼠标,单击关闭页面的按钮。
顺着以上思路,会出现两种社会主义:
一是普罗社会主义,以消除资源分配、阶级、性别、种族的不平均为主要诉求。
一是贵族社会主义,以实现“正义”为主要诉求。
前者很常见,他们有广泛的民众支持。他们希望改善弱势者的生活和社会地位。他们最热衷的事情就是“再分配”,对富人征税是他们喜闻乐见的事情。更激进一些的人,会主张一定形式或者不同程度的集体所有制,以此来支配别人的财产,典型的是各种工会组织。如果他们取得了国家机器,苏维埃和改革开放前的中国就会是他们的安乐窝。
后者是少数,他们是精神上自认的贵族,他们的主张很难得到广泛支持。他们希望用正义的理念去改造社会,目标是实现真善美的人间社会。常见的是各种宗教组织、环保组织、动保组织,另外,3K党、纳粹也是。他们会组织共同理念的人,根据其集体目标设定行为准则,并依靠成员的相互监督来落实。他们未必会在乎社会成员差距的缩小,但他们一定会去获取控制社会的权力,以实现他们的理想。
以上两种社会主义常常会以混合的面目出现。实现方式都离不开集体主义的名目和社会生产的集中。具体怎么执行?中央计划。怎么破?破中央计划。
在破之前先谈谈理想。社会主义的理想,其出发点往往是好的,比如帮扶弱者,环境保护,爱护动物,减少浪费等。自由主义者抱着这些理想的,不在少数。区别是我们只把这些目标作为自己的目标,去寻找志同道合者,一同去追求和实现。
社会主义者不然,他们或许要将这个目标强加给所有人,或许要将实现这个目标的所有成本分派给所有人。他们否定其他的目标,这导致他们在逻辑上的混乱和冲突。社会主义者是不可能在逻辑上从一而终的。他们自负地认为自己可以成为逻辑一致之上的主宰者,他们可以决定哪里用什么逻辑,哪里不用什么逻辑。
他们认为社会平等是重要的,只有他们才能实现社会平等,哪怕这本身就是不平等;他们认为什么动物需要保护由他们决定,生命的逻辑在物种之间是不一样的;他们相当肯定,环境保护和生态平衡的价值高于一切,其他的价值都是罪恶和丑陋的。
理想上大家并无太多对立,自由主义反对的点在于实现方式。如果他们能放弃这种无法自洽的思维多好啊,他们的理念也因此更有实现的可能和机会。
回来计划。不是管天管地还管拉屎放屁等方方面面的计划才叫计划,计划就是计划。况且,计划一般也不是坏词。区别是中央计划和个人计划。
所有的领域都由中央安排,是中央计划;单一的领域由中央安排,还是中央计划。而对自己合法财产支配下的计划,都是个人的或者自愿的计划。
社会主义者支持中央计划,也必然依靠中央计划。但很多社会主义的鼓吹者,根本不懂中央计划,就在鼓吹。
计划论者和一般均衡理论是紧密联系的,简单说来,他们相信只要中央机构掌握足够的相关信息,并满足均衡条件,就能决定物品的均衡数量。用例子最好说明。在世界大战中,举国上下只有一个目标,所有活动都为了一个明确可见的目标:打赢战争。这让人们误以为,不需要价格的信号(管制/计划中的社会是没有价格或者价格严重扭曲的),中央就可以制定合理的经济政策,生产和提供均衡数量的基本产品和服务。然后不用价格和价值的计算,中央能更好地“集中力量办大事”,发展军事,打赢战争。
回头来看,这就是解决“工程问题”的做法吧?苏维埃的情况类似,他们大幅度将经济活动的方方面面国有化,全力发展工业部门,头三次的五年计划经济成长惊人,1940年工业产出增加了十倍。
这些例子,共同的情形有两点,一是单一的社会目标,二是可供参考的价值计算。战争状态下,人民的基本生活数据是很容易计算的;落后的农业国发展工业,因为有其他发达国家的参照,他们才可能对生产数据进行有效的安排。
当单一社会目标消失,原先的计划就不再奏效,西方各国不得不回到私有产权的经济规则中。当然自由和强制两股力量的斗争中,从来没有一方完全胜出。苏维埃,他们用大力发展工业部门的新目标取代之前的目标,在计划经济中走得越来越远。但是结果却是,工业产值上来之后,之前的价值参考失去效力了,苏维埃已经形成了自己的社会生产结构,自此中央计划疲态尽显无疑。从1951年起,每次五年计划的经济成长率是5.6%、4.9%、5.1%、3.0%、2.3%、0.6%。再然后,1986年,计划停止了。
单一目标是当代社会主义者继受的理念,虽然临时拼凑起来,社会主义团体看起来有很多元的目标,但是就单个目标所在的领域内,他们都只奉行自己的。我们直接破单一目标下的计划。

米瑟斯
让我们欢迎米瑟斯,他在2、30年代与社会主义者(主要是针对纳粹)的辩论中,已经很好的理清其中的关系。米爷爷论述的是私有产权和价格机制的不可替代。计划的计算,有赖于货币和价格,而只有竞争市场能给一切货品表示价格。没市场,就没价格。因此计划当局无法理性地计算其生产结构中每一项资本财的安排的生产成本。有人天真的认为社会发展之后,其中的成本可以不必太在意,光荣属于理想。只能建议他们参考最近的希腊了。
社会主义者的计算和计划,连理性都不可能,更别说符合社会发展的客观规律了。

哈耶克
后来登场的是哈耶克,他在关于社会计算的辩论中有过几次转变。最有力的反击是知识论角度的批判。认为中央计划可行,必然在逻辑上要有两个假设:1.计划所需要的知识是已知的;2.计划者有能力集中和支配这些知识。社会主义者要实现这两个假设,只有一种办法:幻想。
某个行业的大部份知识,都是默会的、独立的存在于个人。这种非组织的知识和默会技术都因人而异,呈现出零碎、分散、对立的特点。不同知识的拥有者,必然有着不同的目标和实现手段。
中央计划局要掌握和支配这些知识,只能任意设定(在掌握知识的个人看来)。所有人的知识都为这个单一设定的目的和没有价值参考的规则服务时,在动态上,社会不再前进;静态上,生产结构扭曲,大量的浪费和错误投资,换来经济的萧条和衰退。
计划极少指向未来和创新,有的部份,也只是失败率极高的试错。但创新却是社会进步最重要的内容。
黄老师举的例子是麦当劳。麦当劳就企业内部来说,显然是中央计划的;但在社会层面不是,因为它只是竞争市场中的一个参与者。麦当劳在美国的东北海岸某个城市长期只卖他们的金牌产品——牛肉汉堡。在一般性的知识经验下,牛肉汉堡横扫全国,势不可挡;但对海岸城市来说,也只不过是一个参考。果然牛肉汉堡在那里卖不动,麦当劳后来只好让当地的团队自己研发。原来当地人习惯吃鱼,应该推出鱼汉堡才有市场。后来全球的麦当劳都多了个新产品,麦香鱼。
这是计划的成功,显然(本来计划也是每一个人对于未知的未来挑战的唯一方式)。但细加考察,计划中指向成功创新的部份是试错。试错依靠的是具体的市场中的知识、在地的知识、现场性的知识。印度的佛教徒不会发明牛肉汉堡,就好像内蒙古草原上的游牧民不可能发明鳕鱼堡。
再看试错,看文章的各位亲们,你们所在城市的麦当劳,是不是每一季都推出新的产品呢?为什么这些产品都只存在一季?当然,现代商业远比计划和试错复杂的多,但背后的原理至少这点是一致的:社会的进步离不开创新,创新离不开不断试错。把稀缺的资源和手段交给一个无法计算成本收益、无法掌握社会上的异质知识的中央计划局,我们试错的机会也基本断送了。
至此,社会主义者们的理想(很大程度上我们都认同的)无法通过他们的主张实现,就证明完毕了。为什么不要做一个社会主义者,希望本文由给你一些启发,或者梳理。如果这些东西引起你的哪怕一点对之前的怀疑,请你继续打开自由主义和奥地利学派的书本,那里会有你想要的答案,也等着你给出更多、更深刻的见解。
源自:http://www.impencil.org/portal.php?mod=view&aid=3392
作者: nkpoper 时间: 2012-11-9 19:12
文章在揭露社会主义方面,写得很好。
像“纳粹、苏维埃、环保主义、动保主义、平均主义,是不是都这样?”尤其犀利全面。
只不过作者推崇奥派,拿奥派来说社会,往往会沦于无政府主义,而无政府主义又是共产主义的一个变种。
中不偏,庸不易;过犹不及。社会主义固然不可取,无政府主义也一样不可取。而且这是两极相通的,从共产主义的无政府倾向,到社会主义的全能政府,只有半步之遥。
作者: 西来 时间: 2012-11-10 09:54 标题: 回复 2# nkpoper 的帖子
小政府大国民好于大政府小国民,当国民最大,政府就可以小到无了,作为理论研究的终极自然是有道理的。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 10:12 标题: 回复 3# 西来 的帖子
政府不可能小到无。
在民主国家,政府是人民自我治理的组织。除非剥夺人民进行自我治理的权力,否则就不可能取消政府。
很多人总想着把政府的职能由非政府组织来执行,以此来消灭政府。但实际上,任何组织一旦执行了政府的职能,它实际上就是政府。
因为在民主国家,政府本来也不是铁板一块的。各政府机关,也只有依法行使特定职权的职能,既不能超越法律和职权范围,其它政府机关也无一定予以支持的义务。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 10:26
例如:“禁止酒后驾车”这样简单的事,就必须政府参与。
有人可能觉得,这是司法部门的事。姑且不论司法部门也是广义的政府,仅仅靠司法部门也是不够的,它也得靠立法部门,甚至行政部门的配合。
奥派无政府主义的可怕之处(马克思无政府主义的可怕之处已经尽人皆知,无须再说了),在于它图谋把上述政府职能交给非政府组织来办。其结果,这些职能对人民自由的限制仍然存在,而且把它从民主机制中剥离了出去,变成了某个资本家或某个委员会的职权。这些人可以自称是“国民”(而非政府),不经全体人民认可,就治理人民。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-10 10:28 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 11:34
下面对照说一下:
左派无政府主义的思路,即消灭家庭和私有财产等内容,这些内容,都是政府保护的对象,这些内容的消失,也就导致了政府的主要职能不必存在。
私有财产的消灭,尤其使经济活动中人性自私的一面不复存在。因此,任何对经济活动的管理和调整,都可以是一般性的,而无须强力部门参与。
这些逻辑本身是可以自圆其说的。其缺陷在于,人性自私的一面是人类本能,而人类本能又是人类生存的基础。一旦加以消灭,人类也就不复存在了。例如,经济活动固然不再受人类自私之害,但经济活动本身也将不存在。人类就会灭亡。这种灭亡,在”跑步进入共产主义“的实验中,已经得到了初步的体现。
右派无政府主义的思路,是保留市场,由市场决定一切。但是马上就有一个问题:市场规范由谁来确立并保卫?
无论是谁确立和保卫,谁就是政府。如果没有一个统一的规范,那就是普遍的无政府状态。
政府恰恰是人类追求秩序而建立起来的。如果没有政府,就像原始社会,人类当然会自发地反对一切”强加“在他们身上的规范,但结果就是丛林状态。
结束丛林状态只有两种情况:
一种是独裁制,即有强力者决定一切;一种是民主制。
右派无政府主义者消灭的政府,只能是民主政府(独裁政府可以轻易把他们掐死);而建立的秩序,则只能跟独裁制类似。因为世界上本没有政府,因为没有政府,所以强人可以建立独裁政府。如果有民主政府,才可以防止强人建立独裁政府。
因此,无论是左翼或右翼的无政府主义,都是不可能的。如果强力推进,就会导致独裁。左翼无政府主义的独裁是手段,因为不通过这种手段,就绝对一事无成。右翼无政府主义的独裁是结果,他们通过破坏民主理念,来赢得独裁。也许是他们自己独裁,更可能是让别的独裁者乘虚而入。
作者: 西来 时间: 2012-11-10 13:33
文章主题是针对思想控制,如果不控制思想,就可以磨合出好办法,而不是靠暴力维护一种思想。社会主义之类的思维,容不下其他思想,或者说有许多危险的思想,可以有社会主义思想,但实践它,如果像是在美国游游行,发宣传广告,倒也无妨,成为独裁的幌子,违反了社会的基本原则。。
无政府主义存在的意义是什么?从理论角度还是不应该躲开,高度自治实际上是比较理想的,不是用实际情况就可以否定的。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 14:17 标题: 回复 7# 西来 的帖子
容不下别人是常态。
可远远不只是社会主义者。任何人,只要没有制度约束,都一样会容不下别人。
宽容不是人类的本性,也不是思想使然,而是制度使然。即便是美国人民选出来的总统,如果盯不紧,也会胡作非为(例如:尼克松)。这并不是因为这个总统的思想不对。
无政府主义和共产主义一样,其存在的意义不过是两个:
一是不实现,只是起到批评现实的作用,这也许有正面意义,但也同时存在负面意义,因为它把人们的目光转向了虚无。
二是硬要实现,那就暴政。
高度自治跟政府的职权范围是两回事。高度自治的意思是:基层政府相对中央政府而言,权力较大。
政府,无论是基层政府还是中央政府,只要是民主政府,都是人民自我治理的机关。只不过如果中央政府权力较大,则各地人民就很难根据本身的不同之处选择适合自己的政策罢了。
右翼无政府主义如果推行,其结果就是用资本力量来代替民主原则。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-10 14:36 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 14:46 标题: 再说点有趣的
基督徒(动物保护主义者,主要是基督徒)和穆斯林在屠宰问题上的互咬,就很有意思。
双方其实都是希望动物死得没痛苦。所以前者主张用高压电打晕,确保下刀的时候动物没知觉(美国法律如此)。而后者希望割喉放血,让动物安然受死,所以主张即便电击,也要用较低电压,不可电死(吃死肉是违反教规的)。
说起来双方都是吃饱了撑的,都涉嫌“社会主义”,给社会增加成本。但是他们自己可不这么看,他们认为这是必要的。而且前者还绑架了美国政府。
说起来,这种互咬在元朝的时候就有先例了:元世祖忽必烈(他妈是基督徒,即景教徒)有一次赏赐食物给穆斯林,因为蒙古屠宰方法跟穆斯林屠宰方法不一样,被穆斯林拒绝。忽必烈就翻脸了.......
我要说这个例子的目的是:每一个人都有不容人不的潜质,无论是否是社会主义者。我的习惯,你就必须服从。我认为动物受苦不可接受,你就必须接受我的意见。包括那些看似宽容理性的人(例如美国人)在内。
作者: 西来 时间: 2012-11-10 15:14 标题: 回复 9# nkpoper 的帖子
对他人感受的尊重,似乎不在你的结论中,但在你的例子中(以人的感受体会动物),宽容,既不事事从个人角度出发,每个人都有宽容(非常人例外),但表现出来需特定环境、氛围、条件,人的追求可以借助理性思考和行为推动社会环境的发展,适于宽容生长。
著名的监狱实验,可以遏制宽容,激发兽性,也证明了,不同环境对大众内心世界的影响。
看奥巴马胜选演讲,不少人内牛满面,又有人认为一贯如此,秀与配合而已。体会到感动进而能够创造感动,这样的进步不能排除在人类发展之外,以这样的非大陆“理科男”似的情绪敏感脑子体会你所举的例子,就不是“互咬”这么可笑了。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 15:52 标题: 回复 10# 西来 的帖子
那些著名的实验,自己就很卑鄙。
其实都是知识分子自作多情。做个最简单的实验:
找个美女,勾引男的,种种勾引,到了水到渠成的时候,突然中止。如果那个男的没毛病,有很大可能要犯强奸罪吧?(只要女的最后不愿意,无论背景如何,都算强奸。)
这能说明什么问题呢?说明要禁欲?
我看:只能说明搞这个实验的人自己卑鄙。
那些所谓“培养宽容”的说法,就跟主张禁欲一样,很无聊。禁欲确实可以避免强奸案的发生,但是主张这玩意儿,不是反人类么?
更何况也培养不出来,你看那些动物保护主义者,打算宽容别人么?在他们眼里,如果某人吃狗肉,那和某人支持中国共产党的统治,是一个性质的,都是反人类。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 15:55
美国人比中国人宽容么?
那看什么方面了。
中国人对闯红灯就很宽容,美国人就不宽容。中国人对腐败也比较宽容。等等等等。
当然,在这两个问题上,美国人是对的;中国人是错的。
但是,关键就在于这里。关键在于:要对,而不是要宽容。和稀泥不算好处。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 15:58
真正有意义的宽容,在于法律制度,而不在于个人观点。
观点不分对错,一律不加贬斥,那是和稀泥。
法律制度当然应该尽可能少地干涉民众。但那法律制度本身也是制度的产物,而非习惯的产物。还是那句话:即便是美国总统,如果不盯紧了,你也不能指望他不胡作非为,遑论别人。
所以,宽容不是培养出来的,是制订出来的。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 16:18
无论是那个监狱实验,还是《浪潮》电影(一个老师带一帮学生作独裁实验)。其本质跟那个著名的问题”我和你妈掉水里,你先救谁“一样。都是设计一个极端的环境,去测试人类的底线。
结果肯定没好。
因为普通人在极端条件下,一般都会出问题。两种问题都可能。救谁都不对。
一种情况是:被卷进集体,然后完蛋。
另一种情况是:被个人利益诱惑,完蛋。后一种实验也是有的,例如找几个孩子,一个装置,告诉他们抽出来的得奖,结果大家都抽,卡住。只有集体合作,才能成功。当然,所谓”被卷进集体“也有个人利益诱惑在内。
如果两种情况都要避免,那就是跟实验方作对了。问题在于,一个人既然参加实验,他就觉得自己有义务不跟实验方作对。
所以,这类实验,加上前面那个”你救谁“的问题,都是”利用手头资源拿住了对方,让对方出丑“。
当然,你可以说,实验的结果是让人们有所警惕。
但实际上,很多人对实验的结果的理解是错的。他们所谓的培养宽容,就等于做完了我在11楼提到的那个强奸实验,然后要求人们禁欲。
真正应该警惕的,是让人做实验的人。
例如:
女方问男方”我和你妈掉水里,你救谁“,男人首先要考虑的,不是人性问题(到底救谁),而是要不要把女方给踹出去。
神父让你忏悔,你首先想的,也不应该是自己有什么该忏悔的,而是”这小子可能从我这里得到什么好处?为嘛叫我忏悔?“
等等等等。
作者: 西来 时间: 2012-11-10 16:26 标题: 回复 14# nkpoper 的帖子
大概你是同意人是机器的,如果你是老师,或者父母,你希望你的学生或孩子是什么样的品格?如何让他们更加宽容。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 16:42 标题: 回复 15# 西来 的帖子
没必要特别培养宽容。
中国人的处世之道,本来就是不得罪人。所谓:忍一时风平浪静,退一步海阔天空。
但是,这只是处世之道,没办法罢了。处世之道还要包括“不能公开说共党坏话”呢。这东西也许没办法避免,但是也没啥可说吧?
宽容是掌权者需要的品质,但即便是掌权者,这个品质也不重要,因为有制度约束。在民主国家,他就算没这个品质,也不得不宽容别人,否则滚蛋;在独裁国家,靠培养未来的独裁者宽容.......?
作者: 西来 时间: 2012-11-10 16:54
你相信一个字吗?这世界上有吗?它如何影响人,一群人,和社会。爱,你怎么看待?很想知道你对“爱”是什么样的观点?
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 17:01 标题: 回复 17# 西来 的帖子
爱,不过是人类本能之一罢了。
基督教的特征,就是把人类的一些本能捧到九天之上,把另一些贬到九地之下。
要让基督教掌权,爱,尤其是涉及到神与人的爱,那肯定是万善之首;而毛片则不能看,万一你收藏点变态的毛片,还会被他们抓进监狱。
作者: 西来 时间: 2012-11-10 17:13
东方人羞于谈爱,你怎么看?爱的本意?不用查百度,你理解的,爱孩子,爱妻子,爱摄影,爱讨论,爱国,这些爱是一个意思吗?让你给“爱”下定义,会是什么?很想知道。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 17:17 标题: 回复 19# 西来 的帖子
东方人不谈的,那绝对是好的。
其实,定义这玩意儿就是用来坑人的,尤其是跟基督教和共产党沾边。要推崇什么,就把好的都划进去,坏的都算临时工。反之亦然。
没什么用。
爱就是人类本能之一,这并不需要精确定义,除非刻意选择好坏,专挑好的或者坏的给划进去。我不打算选择好坏,也没办法精确定义。因为本来也没精确定义,我也没动机去发明一个。
作者: 小小的我 时间: 2012-11-10 17:31
爱是什么,经过宗教改革和文艺复兴,对于什么是爱,西方貌似有所约定,那就是天赋人权,人性,尊重人的自由权和财产权。党讲究的是党性,一切以党的决定为所有人的决定,任何人不得违背,只有集中,没有民主。基督教经过改革,对于爱,就是爱人如己,人人生而平等,有些教派也讲泛爱,把爱的范围扩展到非基督教人士那里。
作者: 西来 时间: 2012-11-10 17:34
爱是本能这你可是把爱的教育都推翻了,刚生下来就有爱?吃口奶乐了就是会爱?有奶便是娘啊。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 17:36 标题: 回复 21# 小小的我 的帖子
你这种说法,这就是典型的“喜欢什么,就把好的东西都算进去”。
爱的英文单词是什么?不是love么?make love的意思是保障人权,尊重人性的自由权和财产权,反对共产党。
下次叫百度把make love这个词一并封了。
作者: 小小的我 时间: 2012-11-10 17:37
引用:
原帖由 西来 于 2012-11-10 17:34 发表 
爱是本能这你可是把爱的教育都推翻了,刚生下来就有爱?吃口奶乐了就是会爱?有奶便是娘啊。
你说的那种爱的本能,人和畜生都有,畜生刚出世的时候,幼畜依恋母畜,母畜含辛茹苦喂养幼畜,人怎能连畜生都不如呢。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 17:37
引用:
原帖由 西来 于 2012-11-10 17:34 发表 
爱是本能这你可是把爱的教育都推翻了,刚生下来就有爱?吃口奶乐了就是会爱?有奶便是娘啊。
本来就是本能。爱不是教育出来。人必须有爱的本能,才能教育出来。如果人没有这个本能,那就教育不出来。
作者: 小小的我 时间: 2012-11-10 17:39
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-11-10 17:36 发表 
你这种说法,这就是典型的“喜欢什么,就把好的东西都算进去”。
爱的英文单词是什么?不是love么?make love的意思是保障人权,尊重人性的自由权和财产权,反对共产党。
下次叫百度把make love这个词一并封了。 ...
对呀,我已经说是西方的了。
貌似共产党标榜的是党性,对于人性,它好像没太涉及,我只记得无产阶级相互的爱,具体怎么爱,我不知道,我只知道集体大于个人,集体财产受损失,个人牺牲生命也得去救。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 17:44 标题: 回复 26# 小小的我 的帖子
呵呵。
这就没意义了。
词汇是约定俗成的,自由人权就是自由人权,我们不能非要管它叫爱。这种翻译规范并不存在。即便love有自由人权之意,也不能说爱有这个意思。这就如同中文有姐姐、妹妹,英文的sister包含两个意思。但不等于说我们可以拿“姐姐”代替“妹妹”,即便在英文中它们是一个词。
简言之,我不能同意拿爱来代替自由人权,即便它们都是love。(更何况我怀疑还不都是。)
作者: 西来 时间: 2012-11-10 17:49
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-11-10 17:37 发表
本来就是本能。爱不是教育出来。人必须有爱的本能,才能教育出来。如果人没有这个本能,那就教育不出来。
看来人人都懂爱了?教育的功能只是有可能压抑爱?泯灭爱?我承认大陆教育有这种功能,欧美也这样?
照你这么说,爱的世界很好建立,不教育(这方面),按照本能来,就行?自私算爱吗?私有制有爱还是公有制有爱?
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 17:58 标题: 回复 28# 西来 的帖子
我说人人都懂了么?
make love.之类,不会有很多人不懂吧?
尊重自由民主人权,多数人当然不懂,人们一般不会精通身边根本没有的事。
现在我的问题是:谁知道你把爱定义成什么了?

非要拿“爱”这种含义繁复的东西来说事,不就是故意坑人么?
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 18:08
定义一旦跟基督教和共产党沾边,就是坑人的。
以共产党论:人民支持共产党,为什么?因为支持共产党的才算人民。
至于基督教,那坑人的历史更是恒久远,因为基督教的历史比共产党久远得多。其基本模式就是“拉抽屉”。
以“无神论”论,当基督徒为了说明基督教威力无边,无神论是一小撮的时候,它用的就是无神论的狭义定义,只有曾经公开自称无神论的人,才算无神论。
反之,当基督徒为了骂你的时候,只要你反对基督教,那你就是无神论。使用的是无神论的基督教专用定义:非我者,皆为无神论。
爱也是如此。
他们选择这个词搞事,显然是因为这个词本身涵盖范围很广。
既可以显得无所不包,例如make love,你敢不make?
又可以显得至高无上,因为可以把各种好东西,或者他们看起来好的东西,都定义为爱。
最后,还可以把他们希望的东西给掺和进来,指责你不懂。至少,因为他们是这么掺和着讨论的,你不这么掺和,那就犯了一个逻辑错误,足以说明你无知。
作者: 西来 时间: 2012-11-10 19:25
一个小家伙说妈妈抱,妈妈忙着没抱,小家伙发怒了---这算本能吧,强迫,满足不了很不高兴。
请问:强奸算不算make love?强行make love?
爱不繁复,就是希望爱的对象好,而且是对象(如果是生物)自己感觉好才算好。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-10 21:46 标题: 回复 31# 西来 的帖子
爱的范畴很繁复。
强奸算不算make love?我的英文水平还没到可以咬文嚼字的地步,无从回答。但是,make love的love和尊重自由人权的love显然不沾边,这就足见love的范畴繁复。
作者: 依莉娅 时间: 2012-11-10 22:06
我想黄教授的 社会主义 指的是政治经济学里面 社会主义,因为他的论据都源自于经济学范畴,意识形态方面的社会主义并没有涉及
作者: 西来 时间: 2012-11-10 22:37 标题: 回复 33# 依莉娅 的帖子
也是意识形态吧,共同劳动,精英计划,带有强制性,是自由的对立面。
作者: Double_lies 时间: 2012-11-11 02:50
我猜nk是个机器人。。。(╯3╰)
作者: nkpoper 时间: 2012-11-11 10:05 标题: 回复 35# Double_lies 的帖子
真正的非人类,是基督徒,或者说,他们就是想当非人类。
他们讲爱,讲道德,其目的不在于让人性得到解放,而是要矫正人类的原罪,依照《圣经》的模子,重铸人类。
在他们眼中,有些欲望是高尚的,例如:友爱,崇敬(真理或上帝)等等;另一些则是卑鄙的,例如:仇恨,性欲等等。所以,他们要从精神上阉割人类,使人类变成驯服的病兽。
作者: 西来 时间: 2012-11-11 11:04 标题: 回复 36# nkpoper 的帖子
非常想知道你对爱的见解,爱妻子,爱孩子,爱父母有何不同,深爱土地,爱臭豆腐,又有什么差异?如果只是利益,许多大问题小问题都难以解决好,爱,可以吗?
作者: nkpoper 时间: 2012-11-11 14:41 标题: 回复 37# 西来 的帖子
爱的意思已经被你们给弄乱了。
根据佛教的理念,爱也是执着。所谓七情六欲中的七情:喜,怒,哀,乐,爱,恶,欲。都是人之常情,但也都有负作用。过分执念于任何一情,都是沦落的开始。
以爱为例。
例如:爱党爱国,这就是当傻逼的开始。爱上帝......爱党就是从爱上帝衍生出来的。
至于亲友之爱,人之常情罢了,自有其好处,也应有分寸。无论是溺爱,还是爱之深、责之切,其实都有负作用。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-11 14:52
爱,一般而言,就是爱别人。
随心所欲,就是爱自己了,没必要专门来爱。真要是专门来爱自己,自恋起来,那就近乎病态,不值一论了。
人固然应该爱别人,但一定要有分寸。对于那些号召爱别人者,必须非常警惕之。因为所谓“大公无私”、“劳动是第一需要”云云,皆是共产党继承自基督教的爱别人理论。
中不偏,庸不易,过犹不及。我们既不能做社会主义者,也不能做无政府主义。既没必要做极端个人主义者,也没必要追随“爱别人”的宣传。
作者: 西来 时间: 2012-11-11 19:05 标题: 回复 39# nkpoper 的帖子
你对爱的看法很东方。恐怕“博爱”在你眼里更是骗子用语,傻逼才信。
基于此,你的观点就比较容易理解了。
央视的砖家们解读欧美在世界各地的军事行动时,完全剥离基督教精神,自然就只剩利益了,在大陆还是有相当多的人接受,也是这个原因。人,皆为利来,皆为利往,人为财死鸟为食亡,小时候信这个没办法,受的就是没有信仰的教育,大了还非要信这个,不管别人,我要是这样,我会觉得自己很可怜,一辈子生活在冷冷的悲观中,只好把大部分精力用于保护自己和家人。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-11 22:29 标题: 回复 40# 西来 的帖子
真要博爱,那就是共产主义,你还没看明白?
就像美国独立战争时的口号,人生而平等,随口说说,那是可以的。岂能真来?
美国人如果真的相信人生而平等,怎么不在独立的同时废奴?
为什么伊斯兰教是学的犹太教,但穆斯林却比犹太人激进?为什么拜上帝教学的是基督教,但洪秀全却远比耶稣激进?为什么苏联、中国、柬埔寨学的是马克思,却比德国更烂?
你离得越远,就越当真。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-11 22:45
民主政治的特点,资本主义的特点,都在于利益推动的。高尚无须指责,但绝对不能指望。指望高尚,想通过“爱”来解决问题,那是社会主义思想。
你所谓的基督精神,根本对不上号。像某共和党人说的:强奸受孕也是上帝的旨意,不能堕胎(这厮就是这次选举中替罗姆尼得罪人的货色之一)。这才是基督精神。
博爱之类,自古就有,各国都有。岂能是基督精神?
作者: 西来 时间: 2012-11-11 23:26 标题: 回复 42# nkpoper 的帖子
咱这社会主义是不是利益驱动?纯高尚不能指望,借高尚掩盖豪取利益,是你反对的吧,纯利益驱动,你是最推崇的?还是相对较好?你最赞赏盼望的社会形态是什么样?
作者: 西来 时间: 2012-11-12 08:17 标题: 回复 35# Double_lies 的帖子
我以为,NK认同人是机器的观点
作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 13:18 标题: 回复 44# 西来 的帖子
反对基督教,就会被扣帽子,这是没办法的事。
一个良好的社会,应该以制度为主。无论是宣扬集体主义,还是宣扬个人主义,都没必要。因为人们有权选择自己的路,尤其是有权自私自利。
咱这社会主义,现在是利益驱动,但是晚了。
这就像基督教,它烂掉的时候(中世纪),也是利益驱动。但是,基督教之所以有资格烂掉,却不是因为利益驱动。
因为任何一种事业,一开始的利益因素都是不明显的。
如果一开始就有明确的利益机制,那么结果就会有更好的利益机制;一开始就爱上帝,爱人民,搞共产主义,最后就会被利益驱动,然后烂掉。
作者: 西来 时间: 2012-11-12 14:07 标题: 回复 45# nkpoper 的帖子
好像没烂掉吧,尼采死了,现在欧美法庭上和就职的宣誓依然按着圣经,God Bless America,奥巴马鼓动大家还在用这句话。
你把一个几千年的宗教和可能短命的共产主义总是等同,你不觉得怪异吗?基督教又没有靠武装夺取政权来传播。
韩国电影《密阳》对韩国人信奉基督教的方式给与了鞭挞,但并没有贬低基督教,倒是对东方人对爱的错误理解展现的很细致。几千年的等级社会严重扭曲了爱,当然还有性。扪心自问,自己没扭曲吗?当然,承认自己有问题很难做到。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 16:49 标题: 回复 46# 西来 的帖子
烂掉又不是死掉。
只要没死,再缓回来也是可能的。
例如:香港社会,一度也很腐败,后来不就改过来了吗?
中国几千年的历史当然有问题。但是,基督教就没问题?基督教有问题,西方人都没把它摒弃;中国人偏要摒弃传统,招了这么大的报应,都不悔改?
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-12 16:52 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 18:41
真要全盘西化,也未尝不好。但是学坏容易,学好难;去旧迎新之际,坏东西总是先学。
利用近代中国之衰落,以及中国人之宽容,共产主义、伊斯兰教和基督教趁机荼毒百姓,登封造极。正对应中国近代史上死人最多的三大人祸:人造饥荒、同治回乱和太平天国。
其中太平天国与基督教的关系略远,但是,中国人学基督教...难免往那边跑。西方国家的领袖,都非常注意宗教平等,不去刺激外族文化;偶然有些基督教情绪,那是习惯使然,加之尊重自身民族传统,而非刻意为之。中国的基督徒,像“听见上帝说话”的余杰,原谅李鹏的柴玲,谩骂传统文化却偏偏推崇秦始皇的柏杨等人,动辄走火入魔。
而且,太平天国和基督教的距离其实也不是很远:
下文摘自《讨粤匪檄》:
农不能自耕以纳赋,而谓田皆天王之田;商不能自买以取息,而谓货皆天王之货;士不能诵孔子之经,而别有所谓耶稣之说、《新约》之书,举中国数千年礼义人伦诗书典则,一旦扫地荡尽。此岂独我大清之变,乃开辟以来名教之奇变,我孔子孟子之所痛哭于九原,凡读书识字者,又乌可袖手安坐,不思一为之所也。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 18:57
中国人之宽容:以同治回乱论,回族对汉族进行了大规模种族屠杀,整村整镇,屠杀净尽,尺寸不留。
即便如此,中国人尚且允许回族继续存在,所谓:只辨良匪,不辨回汉。
试问:
在欧洲,犹太人固然有种种不好,何至于此?
在美洲,印第安人固然凶狠暴躁,能甚于此?
他们又是什么下场?
唯其你越是宽容,他越是激进,挟洋自重,又何止共党?
假设茉莉花革命者像中国的某些右派一样,推崇基督教,诋毁本土文化,不被群众打死,已是万幸,还指望革命成功?
自由民主的基础是保守主义,保守主义的基础是尊重传统,仅此而已。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-12 18:59 编辑 ]
作者: 西来 时间: 2012-11-12 19:02 标题: 回复 48# nkpoper 的帖子
中央攻击法轮功,也可以举出一大堆例子。攻击的动机非常重要。
你对基督教的所谓深度揭批,容易被中共表面容许宗教活动,但本质借迷信丑化宗教信仰所利用,他们很需要民间的务利益去信仰思维。切记,统治者狡猾狡猾滴,信仰丑化为迷信是他们的洗脑,你肯定不承认被洗,但言论很像了。
你过去的什么经历使你如此反感基督教?动机是什么?
作者: 西来 时间: 2012-11-12 19:04
“像中国的某些右派一样”,你说的右派和被邓小平平反的右派是一个意思吗?你支持哪一派?
作者: 西来 时间: 2012-11-12 21:01
王志明(转自维基百科)
王志明(1907年-1973年12月29日),中国基督教牧师,云南武定人,苗族。
生平
王志明出生在中国云南省武定县下长冲。云南北部以武定洒普山为中心的地区是中国内地会的一个重要传教区,信徒以苗族为主。
1913年到1924年间,王志明在武定大阱和洒普山中国内地会为当地苗族人所办的教会学校里接受教育,毕业后成为教会学校的教员,从教19个年头。
1940年起任滇北地区内地会洒普山总堂传道员,1948年按立为洒普山总堂牧师,成为当地教会领袖。中华人民共和国成立后,1951年,外国传教士被驱逐出中国,王志明继续负责当地教会。
他虽然忠于国家,但拒绝参加当地的批斗地主和反对外国人的活动。
文革开始后,在1969年,包括王志明在内的当地21名基督教领袖因反对信徒参加“三忠于”活动被逮捕,1973年12月29日,66岁的王志明被中国判处死刑,在当地万人批斗会上被枪决。
身后 西敏寺教堂
1980年12月1日,王志明得到中国政府的公开平反。
1998年7月9日,英女王宣布20世纪世界十大基督教殉道者,包括波兰神父圣国柏(St. Maximilian Kolbe; 1894—1941年)、因信仰被父母杀死的南非原住民少女梅思默拉(Manche Masemola;1913—1928)、乌干达圣公会大主教鲁温(Janani Luwum;1922—1977年、俄国的圣伊丽莎白(St. Elizabeth of Russia;1864~1918)、美国黑人民权领袖及牧师马丁·路德·金(Martin Luther King, Jr.;1929—1968年)等,其中唯一的中国人就是王志明,他的塑像被雕在伦敦西敏寺的西门上,成为西敏寺唯一纪念的中国人。

右边第一人为王志明牧师

作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 21:41 标题: 回复 50# 西来 的帖子
我反基督教和反共产党的动机是一样的。
我再说一遍:假设茉莉花革命者像中国的某些右派一样,推崇基督教,诋毁本土文化,不被群众打死,已是万幸,还指望革命成功?
作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 21:44 标题: 回复 52# 西来 的帖子
中国历史上,宗教宽容程度始终较高,为什么现代很低了呢?
还不是因为从西方传来的马克思主义。
马克思是犹太拉比世家,幼年时随全家改信基督教,深受犹太基督教的毒害。毁灭中国文化的文革就是这么来的:
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戒民陷于拜像之罪
耶和华你神领你进入要得为业之地,从你面前赶出许多国民,就是赫人、革迦撒人、亚摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人,共七国的民,都比你强大。
耶和华你神将他们交给你击杀,那时你要把他们灭绝净尽,不可与他们立约,也不可怜恤他们。
不可与他们结亲。不可将你的女儿嫁他们的儿子,也不可叫你的儿子娶他们的女儿;
因为他必使你儿子转离不跟从主,去事奉别神,以致耶和华的怒气向你们发作,就速速地将你们灭绝。
你们却要这样待他们:拆毁他们的祭坛,打碎他们的柱像,砍下他们的木偶,用火焚烧他们雕刻的偶像。
因为你归耶和华你神为圣洁的民;耶和华你神从地上的万民中拣选你,特作自己的子民。
(出自旧约《圣经》“申命记”开头部分;基督教的旧约《圣经》也是犹太教的《圣经》,而犹太教则是基督教和伊斯兰教的基础。)
作者: 西来 时间: 2012-11-12 22:00 标题: 回复 54# nkpoper 的帖子
这些是历史?还是隐喻?你不能用表层意思来解读吧。
咱们一查处赌博就没收麻将,麻将冤不冤?马克思提出理论难道还要但如此重大的责任?早期信的教也一并株连?有的花花草草就不能放,就不该长?
责任归了马克思,基督教,延安这帮家伙轻松不少啊
作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 22:36 标题: 回复 55# 西来 的帖子
延安这伙人信马克思,责任能少了么?
倒是把责任推给老祖宗,他们的责任就少了很多。因为我们大家的老祖宗是一样的。
至于是隐喻还是历史......你看过《圣经》没有?汗。
犹太人的历史,就是如此。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-11-12 22:37 编辑 ]
作者: 西来 时间: 2012-11-12 23:09 标题: 回复 56# nkpoper 的帖子
圣经没全看过,倒是房龙的圣经故事都看了,惭愧。
爱的泯灭是最糟糕的一件事,反洗脑中体会到认识爱很困难,宽容就更难了。延安这帮家伙是冷血的,同样东方的成功者冷血居多,习惯冷血很可。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-12 23:26 标题: 回复 57# 西来 的帖子
不要用动机去解释好坏。
共产党之所以邪恶,跟他们是否冷血是没关系的。早期的共产党是热血青年,同时也是冷血动物。两方面都是必不可少的。
爱的泯灭当然很可怕,但是凡事都拿爱当要点,更可怕。
共产主义之所以诞生,不是因为他们故意要毁灭人类,而是因为他们更看重爱,而不看重理性。
顺便说一下:
佛教把泯灭当成目的,涅槃的含义之一,就是七情六欲的泯灭。从表面上看,这会导致人类的灭。但实际上,因为人都终有一死,在不强求别人的情况下,自己信佛教未必有害。
而基督教则扭曲了人类的本能。把一部分本能(例如:爱)拼命抬高,把另一部分(例如:性欲)恶意贬低。这表面上看,尚且给人类生存留下了一线之机。实际上正是留下的这一线,会成问题。一神教之所以在政教合一等方面,劣迹斑斑,就在于他们身为宗教,却不肯出世,非要掺和世事;而共产主义也是他们的恶果。
作者: 西来 时间: 2012-11-13 08:42 标题: 回复 58# nkpoper 的帖子
“共产党之所以邪恶,跟他们是否冷血是没关系的”----不对劲吧,我的概念里邪恶一定是冷血的,冷血的往往导致邪恶。
改变他人看法不是我的目的,不符合观点共存的民主自由思想,每个人考虑世界的出发点不用,关注点不同,反而有助于拓展思维。
你我应该都没有信仰,区别是你在证明这是正确的,而我觉得这样下去不好。
作者: nkpoper 时间: 2012-11-13 16:31 标题: 回复 59# 西来 的帖子
关键不在于有貌似有没有信仰,而在于信什么。
犹太-基督教是两极相通的。一方面,要极度博爱;一方面,也可以无恶不作。
共产主义也是如此。
还是那句话,中不偏,庸不易。博爱是扭曲的,稍不慎即过界。
马克思、恩格斯本来也是既得利益阶层的一员,而非无产阶级出身。如果他们不是对人类(尤其是无产阶级)有过分的关怀,又何至于此?
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