标题: 胡适的最后一次英文演讲 [打印本页]
作者: 西来 时间: 2012-8-30 13:02 标题: 胡适的最后一次英文演讲
胡适：科学发展所需要的社会改革
《科学发展所需要的社会改革》，这个题目不是我自己定的，是负责筹备的委员会出给我的题目。这个题目的意思是问：在我们远东各国，社会上需要有些什么变化才能够使科学生根发芽呢？到这里来开会的诸位是在亚洲许多地区从事推进科学教育的，我想一定都远比我更适合就这个大而重要的题目说话。
我今天被请来说话，我很疑心，这是由于负责筹备这个会议的朋友们大概要存心作弄我，或者存心作弄诸位：他们大概要我在诸位的会议开幕的时候做一次Advocatus diaboli “魔鬼的辩护士”（注一），要我说几句怪不中听的话，好让诸位在静静的审议中把我的话尽力推翻。
我居然来了，居然以一个“魔鬼的辩护士”的身份来到诸位面前，要说几句怪不中听的话给诸位去尽力驳倒，推翻。
我愿意提出一些意见，都是属于知识和教育上的变化的范围的---我相信这种变化是一切社会变化中最重要的。
我相信，为了给科学的发展铺路，为了准备接受、欢迎近代的科学和技术的文明，我们东方人也许必须经过某种知识上的变化或革命。
这种知识上的革命有两方面。在消极方面，我们应当去掉一个深深生了根的偏见，那就是以为西方的物质的(material)、唯物的(materialistic)文明虽然无疑占了先，我们东方人还可以凭我们的优越的精神文明(spiritual civilization)自傲。我们也许必须丢掉这种没有理由的自傲，必须学习承认东方文明中所含的精神成分(spirituality)实在很少。在积极方面，我们应当学习了解、赏识科学和技术绝不是唯物的，乃是高度理想主义的(idealistic)，乃是高度精神的(spiritual)，科学和技术确然代表我们东方文明中不幸不很发达的一种真正的理想主义，真正的“精神”。
第一、我认为我们东方这些老文明中没有多少精神成分。一个文明容忍像妇女缠足那样惨无人道的的习惯到一千多年之久，而差不多没有一声抗议，还有什么精神文明可说？一个文明容忍“种姓制度”(the cast system)到好几千年之久，还有多大精神成分可说？一个文明把人生看作苦痛而不值得过的，把贫穷和行乞看成美德，把疾病看作天祸，又有什么精神价值可说？
试想像一个老叫化婆子死在极度的贫困里，但临死还念着“南无阿弥陀佛！”----临死还相信她的灵魂可以到阿弥佛陀所主宰的极乐世界中去，----试想像这个老叫化婆子有多大的精神价值可说！
现在正是我们东方人应当开始承认那些古老文明中很少精神价值或者完全没有精神价值的时候了；那些老文明本来只属于人类衰老的时代，----年老身衰了，心智也颓唐了，就觉得没法子应付大自然的力量了。的确，充分认识那些老文明中并没有多大精神成分，甚或已没有一点生活气力，似乎正是对科学和技术的近代文明要有充分了解所必需的一种知识上的准备；因为这个近代文明正是歌颂人生的文明，正是要利用人类的智慧改善种种生活条件的文明。
第二、在我们东方人是同等重要而不可缺少的，就是明白承认这个科学和技术的新文明，并不是什么西方唯物民族的物质文明，是我们心里轻视而又不能不勉强容受的，--我们要明白承认，这个文明乃是人类真正伟大的精神成就，是我们必须学习去爱好，去尊敬的。因为近代科学是人身上最有精神意味而且的确最神圣的因素的累积成就；那个因素就是人的创造的智慧，是用研究实验的严格方法去求知，求发现，求绞出大自然的精微秘密的那种智慧。
“真理不是容易求得的（理未易察）；真理决不肯自己显示给那些凭着空空的两手和没有训练的感官来摸索自然的妄人。科学史和大科学家的传记都是最动人的的资料，可以使我们充分了解那些献身科学的人的精神生活--那种耐性，那种毅力，那种忘我的求真的努力，那些足令人心灰气馁的失败，以及忽然得到发现和证实的刹那之间的那种真正的精神上的愉快、高兴。
说来同样有意味的是：连工艺技术也不能看作仅仅是把科学知识应用在工具和机械的制造上。每一样文明的工具都是人利用物质和能力来表现一个观念或一大套观念或概念的产物。人曾被称作能制造器具的动物（注二）。文明正是由制造器具产生的。
器具的制造的确早就极被人重视，所以有好些大发明，例如火的发明，都被认作某位大神的功劳。据说孔子也有这种很高明的看法，认为一切文明的工具都有精神上的根源，一切工具都是从人的意象生出来的。周易系词传里说得最好：“见乃谓之象；形乃谓之器；利而用之谓之法；利用出入，民咸用之，谓之神。”这是古代一位圣人的说法。所以我们把科学和技术看作人的高度精神成就，这并不算玷辱了我们东方人的身份。
总而言之，我以为我们东方的人，站在科学和技术的新文明的门口，最好有一点这样的精神上的准备，才可以适当的接受、赏识这个文明。
总而言之，我们东方的人最好有一种科学技术的文明的哲学。
大约在三十五年前，我曾经提议对几个常被误用而且很容易混淆的名词----“精神文明”(Spiritual civilization)，“物质文明”(Material civilization)，“唯物的文明”(Materialistic civilization)----重新考虑，重新下定义。
所谓“物质文明”应该有纯中立的涵义，因为一切文明工具都是观念在物质上的表现，一把石斧或一尊土偶和一只近代大海洋轮船或一架喷射飞机同样是物质的。一位东方的诗人或哲人生在一只原始的舢板船上，没有理由嘲笑或藐视坐着近代喷射飞机在他的头上飞过的人们的物质文明。
我又曾说到，“唯物的文明”这个名词虽然常被用来讥贬近代西方世界的科学和技术的文明，在我看来却更适宜于形容老世界那些落后的文明。因为在我看来那个被物质环境限制住了的文明，才正是“唯物的”。总而言之，我要说一个感到自己没有力量对抗物质环境而反被物质环境征服了的文明才是“唯物”得可怜。
另一方面，我主张把科学和技术的近代文明看作高度理想主义的、精神的文明。我在大约二十多年前说过：
“这样充分运用人的聪明智慧来寻求真理，来控制自然，来变化物质以供人用，来使人免除不必要的辛劳痛苦，来把人的力量增加几千倍几十万倍，来使人的精神从愚昧、迷信里解放出来，来革新再造人类的种种制度以谋最大多数的最大幸福。--这样的文明是高度理想主义的文明，是真正精神的文明。”（注三）
这是我对科学和技术的近代文明的热诚颂赞--我在1925年和1926年首先用中文演说过并写成文字发表过，后来在1926年和1927年又在英美两国演说过好几次，后来在1928年又用英文发表，作为俾耳德(Charles A. Beard) 教授编的一部论文集《人类何处去》"Whither Mankind"里的一章。
这并不是对东方那些老文明的盲目责难，也决不是对西方近代文明的盲目崇拜。这乃是当年一个研究思想史和文明史的青年学人经过仔细考虑的意见。
我现在回过头去看，我还相信我在大约三十五年前说的话是不错的。我还以为这是对东方和西方文明很公正的估量。我还相信必需有这样的对东方那些老文明。对科学和技术的近代的文明的重新估量，我们东方人才能够真诚而热烈的接受近代科学。
没有一点这样透彻的重新估量，重新评价，没有一点这样的智识上的信念，我们只能够勉强接受科学和技术，当作一种免不了的障碍，一种少不了的坏东西，至多也不过是一种只有功利用处而没有内在价值的东西。
得不到一点这样的科学技术的文明的哲学，我怕科学在我们中间不会深深的生根，我怕我们东方的人在这个新世界里也不会心安理得。
[附注]
（注一）“魔鬼的辩护士”是中古基督教会的一种制度。中古教会每讨论一种教义，必要有一个人担任反驳此种教义，让大众尽力驳他。
（注二）语出法国哲学家
（注三）这段引文的原文出在适之先生的论文，The Civilization of the East and the West,即俾耳德教授编的
Whither Mankind(1928. Longmans )
的第一章。此编的大意又见于收在《文存》第三集的论文《我们对于西洋近代文明的态度》及另几篇文字。（此为译者注）
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 15:22
胡适也好，荆楚也罢，犯了一个通病，就是把中国人民和中国政府完完全全的混在一起谈论，是中国政府一直的反对开放门户，反对西方文明，反对民主政治，而中国人民，一直在企图突破政府的闭关锁国政策，突破中国封闭西方文明的政策，从唐僧偷渡出境西天取经，到民间的丝绸之路，到中国人偷听美国之音，到老百姓冒险走私，到铤而走险逃亡西方，中国人民早就张开臂膀拥抱西方文明世界了，把政府做的混账事情，统统算到人民的头上，何其愚蠢。试问今天的中国人民，究竟有多少人会拒绝西方文明，拒绝民主制度，不是清清楚楚明明白白的事情吗，还在这里竖起一个假想的愚昧民族大批特批，好像离开这些启蒙家，中国人民就永远迷失在愚昧文化里面了，真是可笑之极。
我每每看到这样的启蒙家，内心就充满了鄙视，无论你是谁，哪怕你是华盛顿，离开人民你狗屁不是，人民永远比你伟大，人民永远是历史的创造者，忘记了这一点小小的常识，你就是和小丑，无论你叫什么名字，有一个是一个。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 15:31
对胡适其人还是有好感的，只是对此篇文章嗤之以鼻。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 15:40
蒋介石评价胡适是“新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表”。非常中肯，胡适自己就是中华传统文化养育出来的，他并没有拒绝西方文明，也没有彻底抛弃中国传统，非常说明问题，东西方文明完全可以融会贯通，绝不是你死我活。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 15:48
打个比方，大浪滔天，势不可挡，你胡适之流只是浪尖上面的一朵小小的浪花儿，人民才是那深不可测的大海啊。
再打个比方，所有的江河都奔向大海，就像所有的民族都向往民主自由一样，这是大趋势，势不可当，离开任何启蒙家都不会改变这个历史的大趋势。
作者: armstrong001 时间: 2012-8-30 15:49
是的是的，比如AV
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 15:51
嘲笑自己的民族，悲天悯人的数落自己民族的种种丑恶，企图开导这个所谓愚昧的民族，这种人，实在是自不量力，完全颠倒了自己和这个民族的位置。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 15:54
老毛常常把人民创造历史挂在嘴上，自己却想当这个民族的伟大导师，千万不要步其后尘啊。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 16:02
我们的一些启蒙家自己也需要启蒙，小小的常识启蒙：专制制度下面的统治阶级，包括共产党，从来不是中华文明和中华文化的创造者，也不是代表，是什么？是敌人。极其简单的一个事实，他们就是看不明白。
作者: 汉堡日光 时间: 2012-8-30 16:02
LS您的伟大人民为什么不起来推翻他们那么不喜欢的ZF。。。。。。。。。。。。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 16:07 标题: 回复 10# 汉堡日光 的帖子
小学生都不会这么傻的问这种弱智问题。
作者: 汉堡日光 时间: 2012-8-30 16:09
好吧，我来这样问：
您的伟大人民为什么不反对他们那么不喜欢的ZF
作者: armstrong001 时间: 2012-8-30 16:38 标题: 回复 12# 汉堡日光 的帖子
这个问题其实你可以把前30年浓缩下，比之30年前今天的人民已经非常具反抗性了，进步进步也得步步来，2、3千年的奴训，在30年间有此变化，我觉得已经非常巨大了，辅以现代高度发达的资讯传播，这个进步会越来越快的。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 16:43
引用:
原帖由 汉堡日光 于 2012-8-30 16:09 发表 
好吧，我来这样问：
您的伟大人民为什么不反对他们那么不喜欢的ZF
图片附件: 20120520_053c0fb223fe5b34a1b7XNPJZXX03YEp.jpg (2012-8-30 16:43, 67.5 KB) / 该附件被下载次数 48
https://www.cmule.com/attachment.php?aid=12080
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 16:58
胡适很喜欢“谈墨”，他认为“欲知一家学说传授沿革的次序，不可不先考订这一家学说产生和发达的时代。如今讲墨子的学说，当先知墨子生于何时。”其中的兼爱思想成了胡适一生的品德。胡适还认为“天人感应”是汉代儒教的根本教义，而这是受墨子“天志”的影响。
胡适既掀起了新文化运动，又是中国古典文化的研究大家。他同时也接受了西方文明的洗礼，做到了中西合璧，融会贯通。蒋中正的挽联对此进行了高度概括：
轶事
季羡林曾评价胡适“是一个书生，说不好听一点，就是一个书呆子。”并举一小事称，胡适一次会议前声明要提前退席，会上忽而有人谈到《水经注》，胡适之先生立即精神抖擞，眉飞色舞，口若悬河起来，乃至忘了提早退席这件事。
作者: armstrong001 时间: 2012-8-30 17:00
再说了，社会是由个人组成的，这里好多应该已经为人父母，你是怎么与你孩子沟通的？
在孩子对好人、坏人的区分感兴趣的时候，你有没有告诉孩子共产党是坏人？（别跟我辩，就是坏人，OK？）
在孩子读书的时候，课本里不乏那些共产伟人的故事，你有没有适时地丑化这些人物，以此来破坏共产党想在孩子心里铺垫的政治意识和奴化意识？
小孩没有大人一般的心智去分析、辨析，你教给他的东西，在没有反对意见的时候，就会被全盘地接受、刻印，影响致深及一生，在孩子心里，父母是保护者，是衣食来源，对父母是无戒备式的一种依赖，在幼时父母就是孩子各方面的模仿对象，所以，你的意见很重要！
如果你还是沿着共产体制那一套在教育、培养你的孩子，那。。。那你上这论坛来干什么？
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 18:14
1928年国民党根据孙中山的理论，在确立一党专制的同时，开始实施“训政”。所谓“训政”，是说中国老百姓文化程度太低，不具备民主自治的能力，只有在国民党的“训导”下，才能成为公民，才好实行宪政。这种说法受到胡适等“新月派”自由知识分子质疑。
而胡适指出：建国并不一定要依靠专制。而且中国自两汉以来就已经形成一个民族国家。他说民主政治是一种常识的政治，只要老百姓把自己的常识湊在一起，就可以成为国家的主人。民主政治只需要幼稚园的基础，而独裁统治却需要研究院的水平。如今审视胡适的论述，谁能说中国人至今连幼稚园的基础也不具备，依然需要进行所谓的民主启蒙呢？
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 18:18
针对胡适的观点，他的好友丁文江提出问题：中国是一个文盲大国，80%的老百姓不识字，而且根本不关心政治。这些不识字、不关心政治的老百姓怎么能正常地行使他们的民主权力？胡适回应：西方国家很多人对政治不感兴趣，也往往会受骗，但是他们第一次上当了，第二次、第三次就可能不会上当。民主政治的好处就是需要那些平时不关心政治的人到选举的时候来“画个诺，投张票，做个临时诸葛亮”。而独裁者为了不让那绝大多数“阿斗”来画诺投票，除了需要一大批专家外，还要收买一部分阿斗充当自己的工具。这些人被组织起来以后，“自以为是专政的主人，天天以干部自居，天天血脉奋张的拥护独裁”。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-30 18:56
我始终认为，每个人为了自己的利益而抗争就是在以自己的行动启蒙，动机完全就是利己的，自觉自愿的，那种无利可图的事情坚决不要干，但是为自己抗争的效果却是在启蒙，是利他的，谁也不欠谁。例如杨佳、邓玉娇、乌坎村民，他们完完全全就是为了自己的利益在抗争，效果却是在启蒙，事实上，杨佳和邓玉娇的一把刀抵得上一打的启蒙家，比任何语言都有说服力，乌坎村民的反抗运动更是那些启蒙家无法比拟的。我不能说刘晓波童鞋没有启蒙作用，但是他的那个宪章有多少人知道呢，而杨佳童鞋可是无人不知无人不晓吧，刘晓波童鞋进了监狱，突然发现自己没有敌人了，他是在给自己启蒙啊，其他人都看不明白嘛。当然，得了个诺奖还是有知名度的，但是实在和老百姓的启蒙没有多大关系。
作者: 西来 时间: 2012-8-30 21:05
民主的民，国民党的民，民进党的民，是不是都是指公民，人民这个词我有质疑，在大陆谁是人民需要共产党来界定，每个人自己没办法肯定自己是人民，所以人民这个词就很不实在。
中国到处都是人民的，警察、军队、钞票、银行、医院等等等等，不是蒙牛是蒙人。
苏联好像是在用公民蒙人，不明白是不是翻译的问题。
[ 本帖最后由 西来 于 2012-8-30 21:08 编辑 ]
作者: 西来 时间: 2012-8-30 21:06
基地刚才一直上不去，你们也是吧。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 07:07 标题: 回复 20# 西来 的帖子
除了统治阶级都是人民，有什么好废话的。
作者: 西来 时间: 2012-8-31 08:13 标题: 回复 22# 黄河水 的帖子
照你这么说，想进入统治阶级的人，就是想脱离人民的人。看来不想做人民就太多了。所以人民概念没什么意义，而公民概念才是需要启蒙推广的。人民社会是在忽悠，公民社会是未来。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:21 标题: 回复 23# 西来 的帖子
公民概念还用得着启蒙推广？靠，到了公民社会，自然就是公民，我看你是犯了启蒙瘾了吧。公民社会之前有没有公民呢，肯定没有，在你看来，人民也没有，只有愚民，等待你去启蒙。你算什么呢，既不是公民，也不是人民，是启蒙家，启蒙家是什么东西？既不属于统治阶级，也不属于人民，就是个屁。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:24
真正忽悠人民的，就是这些所谓的启蒙家，连什么是民主，什么是自由，什么是平等，什么是人权，什么是革命，什么是普世价值，统统搞不明白，进了监狱，忽然发现自己没有敌人，靠，哪里有什么启蒙家，连自己还处在等待启蒙的原始状态呢。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:27 标题: 回复 23# 西来 的帖子
想进入统治阶级的人非常多，在专制制度下面非常正常，权力崇拜嘛，没有权就没有一切，有了权就有了一切，有什么大惊小怪的啊，但是，在民主社会，你的话就不成立了，民主社会有大把的机会发财致富，不是人人都想搞政治，恰恰相反，在民主国家，搞政治是受到歧视的。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:34 标题: 回复 23# 西来 的帖子
不想做人民就太多了，所以人民概念没什么意义。多么强大的逻辑啊，不想当人民，人民就不存在了，简直是在秀自己的智商嘛。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:36
你和共匪有一拼，共匪也不承认有人民，只有屁民。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:37
虽然他天天把人民挂在嘴上，你呢，连挂在嘴上也不屑了。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:50
胡适的这篇垃圾文章和龙应台的《百年思索》相较有天壤之别。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 08:51
你就偏偏喜欢垃圾文章，智商问题。
作者: 西来 时间: 2012-8-31 08:54
你对公民社会理解不足，语言经常停留在共匪语系中，对你不好，比较乱，不赖你，赖"共匪"。
作者: 西来 时间: 2012-8-31 09:03
荆楚先生深爱中华大地，痛苦于恶权当道，思索百年共和不成的原因，批判中国文化中阻碍平权公民社会的因素，而不顾个人安危与小利，令人尊敬，根本不存在否定中华文化的意思。黄河水理解有误。
作者: 西来 时间: 2012-8-31 09:04
你有权把好心当驴肝肺，那是你的自由。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:06 标题: 回复 33# 西来 的帖子
我理解有误？你是在挑拨而已，哪里有误，引用我的原话。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:07 标题: 回复 32# 西来 的帖子
你理解足，怎么个足法，可以比较一下让我看看。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:09 标题: 回复 34# 西来 的帖子
哪里是好心，请引用原文；哪里当成了驴肝肺，请引用原文。没有原文，就是胡扯。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:10 标题: 回复 32# 西来 的帖子
哪里是共匪语系，引用原文，否则就是污蔑嘛。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:11
你最无耻的地方就是满嘴跑火车，喜欢信口开河，从来不屑于引用原文。
作者: 西来 时间: 2012-8-31 09:12 标题: 回复 36# 黄河水 的帖子
你的心情总是那么好，令人嫉妒，特想给你泼盆冰水:
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:14 标题: 回复 40# 西来 的帖子
你哪里是在泼冰水，就是在泼大粪嘛。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:15
你的辩论还停留在泼大粪的水平，不赖你，赖共匪。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:19
【根本不存在否定中华文化的意思。黄河水理解有误。】
请看看我的理解吧：
驴民大法师   
| 38#大中小发表于 2012-8-28 12:14 只看该作者 回复 36# 傅红雪十一世 的帖子他仇视的基本上都是那些封建专制的垃圾文化而已，你也不必一概而论吧。 |
| |
请问西来童鞋，哪里有误啊？你是不是在挑拨啊，是不是满嘴跑火车信口开河呢？
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:21
你这种人我早就说过，天天就是在琢磨人，心理阴暗。本来是在讨论问题，讲各自的观点，你一来就是给人贴标签，下三滥的手法。
作者: 荆楚 时间: 2012-8-31 09:22
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-8-30 15:22 发表 胡适也好，荆楚也罢，犯了一个通病，就是把中国人民和中国政府完完全全的混在一起谈论，是中国政府一直的反对开放门户，反对西方文明，反对民主政治，而中国人民，一直在企图突破政府的闭关锁国政策，突破中国封闭西 ...
看了黄河水不少回贴文字，我感到黄河水的思想深度还停留在张之洞“中体西用”的层面。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:25
【荆楚先生深爱中华大地，痛苦于恶权当道，思索百年共和不成的原因，】
百年不成的原因是什么，下面这个是荆楚的原话：
有的人指责我没有为医治这些病症开出“药方”。其实我的论说之中，就包涵了这个“药方”——是腐朽反动的集权专制，才造成了中国人这些令人痛心病症的根本原因。不砸碎这个腐朽反动的独裁专制制度，而指望采用一些“头痛医头、脚痛医脚”的方法，只能是治标不治本的事倍功半。
不知道你能否看得懂啊。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:25 标题: 回复 45# 荆楚 的帖子
我一直在说的是融会贯通，希望你不要误解。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:26
否则我会怀疑你的语文水准。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:29
这里有原话：
也论中国人的病态人格
驴民大法师
| 101#大中小发表于 2012-8-30 10:13 只看该作者 回复 100# xp1999 的帖子你就不要忽悠了吧，哪里有什么全新的理论，任何有价值有意义的理论， 必然都是承先启后，必然都是站在前人的肩膀上面，扎根在草根之中。 质疑一切是可以的，不仅可以质疑祖先，可以 质疑任何伟人，同样可以质疑西方文化， 质疑基督文明，但是打倒一切，否定一切，推翻一切，摧毁一切肯定不是抱负， 是狂妄，例如老毛。我不认为荆楚是这种人，他有热情，更有理智和思辨， 他能够欣然接受基督文明就是一种包容态度，他需要努力的是立足本民族文化， 融会贯通中西文化。 |
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我希望我们之间的讨论是严肃的，不是轻浮的。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:31
在讨论过程中，我从来不关心什么思想深度，我只关心是不是你自己的独立思考，是不是真话，如果是，我就尊重，如果不是，我无视。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:34
你说西来童鞋思想非常有深度，这只能表明你个人对于思想深度的理解而已。
作者: nkpoper 时间: 2012-8-31 09:34 标题: 个人以为，这篇文章的意思略微被误解了
西来、荆楚当然是要把这篇文章引为同类的，但实际上远非如此。
以我看来，这篇文章有两个特点：
第一、胡适说：“我今天被请来说话，我很疑心，这是由于负责筹备这个会议的朋友们大概要存心作弄我......"
这部分的结果，自然会导致一篇”专门跟你作对“的文章。倒不是说故意胡说八道（毕竟人家德高望重，不能干这种事），但一定会体现出鲜明的特色来，不给你面面俱到地讲正理。
第二、这篇文章从始至终所赞颂的，实际上是西方的科技文明，所谴责的，也是东方旧文化不接受西方的科技文明。除了略显突兀以外，并无任何错误可言。旧文化，无论是中国的，还是基督教的，都曾经大力阻挡科技的发展，这无疑是要予以谴责的。胡适当然也可以只谴责东方的旧文化，而非面面俱到。
注意一下：本文通篇没有提及基督教。更不像荆楚那样，一面贬低龙的图腾崇拜，一面对处女生孩子深信不疑。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:37 标题: 回复 52# nkpoper 的帖子
东方旧文化本身就是一个模糊的概念吧，文化并不是越新的就越好啊，东方旧文化也有糟粕和精华之分吧，我是反对一锅煮的。而且，抵制西方文化和科技的恰恰是政府，不是人民，例如中共把谷歌驱逐出境，人民是坚决反对的吧。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:39
互联网是不是新科技呢，是谁在垒墙呢，是政府；是谁在翻墙啊，是人民。怎么可以一锅端呢。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:41
胡适的这一篇文章的问题就是一锅端。不分文化的糟粕和精华，不分政府和人民，乱炖。荆楚也是如此，他讨论人格问题，统称中国人的问题，中国人分统治阶级和被统治阶级，怎么可以一锅端？中华文化分糟粕和精华，怎么可以一锅端？
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:44
胡适张口闭口我们东方人，东方的老文明，就是不分青红皂白的一锅端啊。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:46
比如说，我们从小就认为所谓西方文化就是开放的、民主的、讲究个人价值反抗权威的文化，都说西方是自由主义的文化。用自己的脑子去研究一下欧洲史以后，你就大吃一惊：哪有这回事啊？西方文艺复兴之前是一回事，文艺复兴之后是一回事；启蒙主义之前是一回事，启蒙主义之后又是一回事。然后你也相信过，什么叫中国，什么叫中国国情，就是专制，两千年的专制。你用自己的脑子研究一下中国历史就发现，咦，这也是一个半真半假的陈述。中国是专制的吗？朱元璋之前的中国跟朱元璋之后的中国不是一回事的；雍正乾隆之前的中国，跟雍正乾隆之后的中国又不是一回事的，那么你说“中国两千年专制”指的是那一段呢？这样的一个斩钉截铁的陈述有什么意义呢？自己进入历史之后，你纳闷：为什么这个社会给了你那么多半真半假的“真理”，而且不告诉你他们是半真半假的东西？
龙应台的这一番话，不是发人深省吗。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:47
骂什么人的问题，是一个立场问题，来不得半点的虚伪和马虎。
作者: free.tiger 时间: 2012-8-31 09:51
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-8-30 15:51 发表 嘲笑自己的民族，悲天悯人的数落自己民族的种种丑恶，企图开导这个所谓愚昧的民族，这种人，实在是自不量力，完全颠倒了自己和这个民族的位置。
不过如果一个民族连自我批评剖析的大师都没有的话，那更完蛋了
美国人写过丑陋的美国人，日本人写过丑陋的日本人
柏杨也写过丑陋的中国人，不过就没有点到本质，而且只在台湾和国外华人中较为流传，国内虽然没禁，但是根本不畅销，
作者: ttinfo209 时间: 2012-8-31 09:54
http://baike.baidu.com/view/7983.htm
http://baike.baidu.com/view/2193.htm
真的是蛋疼啊
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:57 标题: 回复 59# free.tiger 的帖子
你讲的这个问题，我曾经回答过，一个民族当然要敢于反思自己的文化传统，但是必须在彻底推翻了专制制度之后，在彻底清算了统治阶级的罪恶之后，在专制制度下面谈论文化反思和人性的反思是非常可笑的事情，没有言论自由，新闻出版自由，结社自由，你能够发声吗？你能够在光天化日之下建立起民主思想的统治地位吗，根本不能，这时你讨论反思有什么意义呢，你无法从根本上扭转愚民教育的统治地位吧。
作者: luotena 时间: 2012-8-31 09:58 标题: 回复 59# free.tiger 的帖子
呵呵，都在自我批评、自我剖析、自我反省中！
举例说吧。
黄河水反省的结果可能是，我某某事情没办好，以后我一定不会这么办了。
荆楚和西来的反省可能是，我这个人真操蛋！
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 09:59
第二，我认为反思是每个人自己的事情，别人根本无权干涉。因为根本没有一个统一的正确标准，应该倡导的完全是一个氛围，就是百花齐放百家争鸣的氛围，这个在专制制度下面根本无法想象。
作者: nkpoper 时间: 2012-8-31 10:00 标题: 回复 59# free.tiger 的帖子
中国否定自己文明的大尸可比写《丑陋的美国人》的大师大多了。那么大一块腊肉大尸，现在不还供着呢么？
另及，你觉得《丑陋的美国人》《丑陋的日本人》就比《丑陋的中国人》更畅销么？
所以，“不过如果一个民族连自我批评剖析的大师都没有的话，那更完蛋了”是一个伪问题。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 10:03
在一个文化专制的制度下面，没有言论自由、新闻出版自由，结社自由的权利，没有一个百花齐放百家争鸣的氛围，你能在全国范围内反思出个什么名堂呢。把这种不可能办到的事情当做推翻专制制度的前提，是不是有些可笑啊。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 10:12 标题: 回复 59# free.tiger 的帖子
从整体来看，人类从原始社会进步到现代社会，就是非常伟大的文明奇迹，何陋之有？文明进步中伴随着的愚昧无知，非常正常，没有这些文人骚客的奇文人类照样进步，我非常肯定。人类具有天生的自我纠错功能，就像一个孩子，你天天骂他丑陋，纯属傻屄行为，反而会把他骂傻屄了。
作者: nkpoper 时间: 2012-8-31 10:13
以鲁迅论，鲁迅贬低中国传统，采取了一种既刻薄又略为隐晦的方式。虽然有过分之处，其实也是可以理解的。处于他那个时代，旧文化的不好之处，确实很容易发现。而写文章不是治国，光说全乎话，不温不火，面面俱到，就没人看了。
但是，腊肉以后，情况就完全不同了。
这就像当年德国人骂犹太人，其实也有道理，甚至过火一些，也可以理解。但是希特勒以后，如果德国人再那么骂，就不合适了吧？
事态已经反过来了。使鲁迅可以理解的时代背景，早就不存在了。
另及：真正写“丑陋的中国人”的人是鲁迅（柏杨一小角色耳），阿Q正传甚至上了课本，比《丑陋的美国人》《丑陋的日本人》影响力大多了。但是，好处很大么？
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 10:16
最后，每个人都有反思自己丑陋的权利，但是没有一个人有资格反思一个民族的丑陋，永远没有，切记！
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 10:21
把今天的现代文明拿来和中国几千年之前的文明做比较，把华盛顿童鞋和老子孔孟的民主思想做比较，无异于把一个发育成熟亭亭玉立的美少女和一个丑陋无比的胎儿做比较，不仅仅是不厚道，简直就是白痴。
作者: 黄河水 时间: 2012-8-31 10:26
再次声明的是，荆楚咒骂统治阶级的无耻和丑陋，批判中国封建专制文化，我是坚决支持的，反对是只是他不分统治者和被统治者，不分文明精华和封建糟粕的一锅端，西来童鞋看清楚了啊。
作者: zzllmm1 时间: 2012-8-31 10:33
ZF就是打着人民的旗号在欺骗人民。已达到巩固统治之目的。
作者: pig927 时间: 2012-8-31 12:41
器不如人 技不如人 制不如人 智不如人
人民永远是历史的创造者-----这句话，永远两字用错了
作者: armstrong001 时间: 2012-8-31 13:17
漫步走在外滩，看到好多历史是敌人创造的
作者: evincheng 时间: 2012-8-31 15:27
赤化教育在中国还是非常严重的！总是以国家利益为大，忽略人民自身的利益。
[ 本帖最后由 evincheng 于 2012-8-31 15:28 编辑 ]
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