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标题: 社会革命,还是宪政革命? 刘军宁 [打印本页]

作者: 西来    时间: 2012-8-23 18:57     标题: 社会革命,还是宪政革命? 刘军宁






                                                                             ──读《法国革命论》(柏克著)与《旧制度与大革命》(托克维尔著)

       不彻底的、半途而废的改革在刺激大革命的爆发。不过,跟常人想象的有些不一样的是,革命并不会发生在经济萧条时期。实际上,革命前是经济发展最繁荣的时期。政府为了促进公共繁荣,铺设社会保障网络,实施公共工程,这样与政府有金钱关系的人数惊人的增长,这也激发了他们投机的欲望。但是,因为政府向来财政管理不善,此时由于国家财产与私人财产混合得如此紧密,以至于原来的公共劣迹此时成为了千家万户的私人灾难。但是,随着繁荣变成泡沫,民心却显得更不稳定,更惶惑不安,公众不满在加剧,人们对这些问题比以前敏感得多,体制内外的人士都公开讨论政治弊端。执政者屡屡声称要减轻下层民众的负担,却任意侵犯民众的私有财产,这些口惠而实不至的改革只是起到了唤起民众不满情绪的作用。那些与政府关系最密切的、最热爱现存政府的工商业者也最坚决地急于改革。总之,对一切旧体制的仇恨在增长。一向毫无怨言仿佛若无其事地忍受着最难以忍受的法律的人民,一旦法律的压力减轻,他们会将它猛烈的抛弃。经验告诉我们,对于一个坏政府来说,最危险的时刻通常就是它开始改革的时刻,国民明显地走向革命。


       上面的场景说的并不是中国,而是法国思想家托克维尔在《旧体制与大革命》中描述的大革命前夕的法国。这个似曾相识的场景与今日的中国类似吗?极其类似。法国发生革命了吗?的确发生了。一场革命正在来到中国的路上吗? 我以为,现在的问题,不是要不要革命,而是革命是否可以避免,如果不可避免,那它应该是一场什么样的革命?


       要回答这个问题,就必须从历史上的革命类型说起。 革命有两种性质上截然不同的类型:一类是英国的光荣革命和美国革命的现实主义革命,另一类是法国大革命式的乌托邦革命。表面上看,英美革命与法国革命有许多相似之处,它们都是民主革命,都声称追求“自由”与“平等”。但这两类革命之间的差别远远大于它们之间的相同之处。


       以美国为例,美国革命的领袖们认为,公民的自由比民主和平等更重要,自由对政府来说也是更容易实现的目标,不像后者那样,只有通过对社会加以全面彻底地改造才能实现。此外,即使对平等的强调也只是指权利的平等,而不是结果的平等(平均)。在法国革命中,对平等、自由和正义的追求则是靠断头台的刀刃来实现的。正如美国保守主义政治哲学家李普曼所断言的,这样的乌托邦革命,越是试图去建立一个人间天堂,结果却越是把地球变得更像地狱。


       在美国革命家们眼中,政治追求与价值的实现需要靠制度而非靠多数人的“公意”。所以,他们把民选政府置于共和的、宪政的、自由法治的制度框架之中,而非靠单纯的“多数决定”来治国。胜任的政府需要有如下的品德──稳定、远见、审慎、公平。所以,这种政府既扎根在民意之中,又与表面上的民意保持了一定的距离。在法国雅各宾派这些乌托邦革命家的想象中,恶的根源在社会结构之中,只要消灭了这些制度结构及其阶级化身,罪恶就会消失,美德就会盛行。现实主义革命家认为,人类恶的根源在于自我,推翻恶的制度并不能保证有一个更好的制度取而代之。


       美国革命既是一场自由的革命,因为它为当地民众争取到了实实在在的自由,也是一场保守自由的现实主义革命,因为这场革命没有触及革命前的社会结构、生活方式、宗教文化和道德风尚,没有试图将社会与(从英国继承来的)传统彻底打碎后再进行全盘性的改造。其精神与光荣革命是一致的,与法国革命是相左的。所以,柏克支持美国殖民地人民的要求,却谴责法国国民议会的专横。柏克之所以站在北美人民一边,是因为他反对英王所拥有的“专横的权力”。柏克和托克维尔都赞成前一种革命,反对后一种革命。


       柏克反对法国雅各宾派及其领导的大革命也是基于同样的原因。他发现,雅各宾派在对其同胞及法兰西传统中行使“专横的权力”。他指责法国的革命家们摧毁被其视为恶之来源的家庭、教区、地方社区、行会、社会等级、教会等这样的中介结构,因为高度集权的政府毁掉了国家与个人之间的上述“缓冲区”。在柏克看来,传统对于社会秩序与自由是至关重要的,而摧毁上述旧制度并不能真的除掉恶的源泉,却给人们带来白色恐怖。他也没有认为传统是尽善尽美的,只是认为全盘取代传统的“新生事物”可能危害更大。他敏锐地洞察到,既然大革命消灭了旧制度,本由旧制度所承担的社会凝聚职能只好由军队和暴力来执行。用暴力来制造凝聚力,必然要造成暴力的滥用,侵犯人的自由。1790年以后在法国和其它走法国革命道路的国家所发生的事件,一再证明了柏克在1790年作出的预测。


       柏克的睿智在于他在法国大革命一开始就预见到了其惨烈的后果。柏克甚至认为,法国革命所具有的神秘性会使这种乌托邦革命不断蔓延、传染到亚洲和非洲。虽然后来的事实不出柏克所料,但是,作为一位贤德之士,对政治灾难的先见之明却使他因为自己的卓见而更加感到叹惋和悲哀。


       法国革命是人类政治史上空前而有后的事情。这场革命企图按照理性主义的原理对社会进行全盘彻底的改造。在法国,雅各宾派的革命者以平均代替平等,以专横代替自由,以人民的名义实行极权和专制。雅各宾主义的目标是在以“公意”象征的、全新的意识形态的基础上建立集中的、不受约束的权力。雅各宾派把法国大革命变成对传统及道德的征服。他们以为,通过对群众进行说服和教育,必要时可以借助强力和恐怖去改造人性,从而就能实现对市民、知识分子、农民以及对社会的彻底改造。这样的革命企图通过无休止的政治运动和思想改造来锻造一代代“无私的”、“有道德、有理想的”新人。只要这些目的一日没有达到,革命就没有完成。在实践中,这样的革命是以平等名义的平均,以自由名义的放纵,以人民名义的专政。


       柏克和托克维尔认为,人类社会中的罪恶来源于人类自身,革命的目的在于找到必要的制度途径来约束人的本性、尤其是政治家本性中潜在的恶,在于找到一种个人能够享受空前自由的制度安排。现实主义革命家们认为,推翻万恶的旧制度并不能保证必然造就一个更好的新制度。既然恶的来源不在要被推翻的制度和代表这些制度的个人身上,那么,不论是过去、现在还是将来,都不存在能够杜绝一切罪恶的社会经济政治制度。只要在自由权和财产权没有得到落实、在人的尊严与价值得不到尊重与保护的地方,就存在现实主义革命的必要性。但这种革命在手段上完全不同于乌托邦。从历史上看,它可以是英国的“光荣革命”,可以是1974年发生在葡萄牙的“石竹花革命”,也可以是1989年发生在捷克斯洛伐克的“天鹅绒革命”,还可以是近年来发生在中东的阿拉伯之春。


       最好的革命是最不彻底的革命,对社会的健康肌体触动最少的革命,暴力程度最轻的革命,伤害人命最少的革命、带来个人自由与有限政府的革命。最坏的革命是最彻底的革命,把整个社会与道德秩序彻底摧毁的革命,最暴力的革命、夺命最多的革命、带来专政与集权的革命。


       如果说20世纪的中国发生的是一场乌托邦革命,那么21世纪的中国则需要一场现实主义的宪政革命。面对中国可能出现的变局,应该将暴力最小化,避免将整个社会推倒重来。革命的权利永远不能放弃,但是绝不是要翻天覆地。如果革命不可避免,就把它转化成只影响到政体层面的宪政革命,从而为中国三千年未有之变局,画上一个圆满的句号。



(作者刘军宁,北京大学政治学博士,中国文化研究所研究员,著有《保守主义》、《共和·民主·宪政》、《权力现象》等。文中所述仅代表他个人观点,您可以通过新浪微博与作者联系。)来源:华尔街日报中文


作者: 黄河水    时间: 2012-8-23 19:24

社会革命,还是宪政革命? 刘军宁






                                ──读《法国革命论》(柏克著)与《旧制度与大革命》(托克维尔著)

       

不彻底的、半途而废的改革在刺激大革命的爆发。不过,跟常人想象的有些不一样的是,革命并不会发生在经济萧条时期。实际上,革命前是经济发展最繁荣的时期。政府为了促进公共繁荣,铺设社会保障网络,实施公共工程,这样与政府有金钱关系的人数惊人的增长,这也激发了他们投机的欲望。但是,因为政府向来财政管理不善,此时由于国家财产与私人财产混合得如此紧密,以至于原来的公共劣迹此时成为了千家万户的私人灾难。但是,随着繁荣变成泡沫,民心却显得更不稳定,更惶惑不安,公众不满在加剧,人们对这些问题比以前敏感得多,体制内外的人士都公开讨论政治弊端。执政者屡屡声称要减轻下层民众的负担,却任意侵犯民众的私有财产,这些口惠而实不至的改革只是起到了唤起民众不满情绪的作用。那些与政府关系最密切的、最热爱现存政府的工商业者也最坚决地急于改革。总之,对一切旧体制的仇恨在增长。一向毫无怨言仿佛若无其事地忍受着最难以忍受的法律的人民,一旦法律的压力减轻,他们会将它猛烈的抛弃。经验告诉我们,对于一个坏政府来说,最危险的时刻通常就是它开始改革的时刻,国民明显地走向革命。



       上面的场景说的并不是中国,而是法国思想家托克维尔在《旧体制与大革命》中描述的大革命前夕的法国。这个似曾相识的场景与今日的中国类似吗?极其类似。法国发生革命了吗?的确发生了。一场革命正在来到中国的路上吗? 我以为,现在的问题,不是要不要革命,而是革命是否可以避免,如果不可避免,那它应该是一场什么样的革命?



       要回答这个问题,就必须从历史上的革命类型说起。 革命有两种性质上截然不同的类型:一类是英国的光荣革命和美国革命的现实主义革命,另一类是法国大革命式的乌托邦革命。表面上看,英美革命与法国革命有许多相似之处,它们都是民主革命,都声称追求“自由”与“平等”。但这两类革命之间的差别远远大于它们之间的相同之处。



       以美国为例,美国革命的领袖们认为,公民的自由比民主和平等更重要,自由对政府来说也是更容易实现的目标,不像后者那样,只有通过对社会加以全面彻底地改造才能实现。此外,即使对平等的强调也只是指权利的平等,而不是结果的平等(平均)。在法国革命中,对平等、自由和正义的追求则是靠断头台的刀刃来实现的。正如美国保守主义政治哲学家李普曼所断言的,这样的乌托邦革命,越是试图去建立一个人间天堂,结果却越是把地球变得更像地狱。



       在美国革命家们眼中,政治追求与价值的实现需要靠制度而非靠多数人的“公意”。所以,他们把民选政府置于共和的、宪政的、自由法治的制度框架之中,而非靠单纯的“多数决定”来治国。胜任的政府需要有如下的品德──稳定、远见、审慎、公平。所以,这种政府既扎根在民意之中,又与表面上的民意保持了一定的距离。在法国雅各宾派这些乌托邦革命家的想象中,恶的根源在社会结构之中,只要消灭了这些制度结构及其阶级化身,罪恶就会消失,美德就会盛行。现实主义革命家认为,人类恶的根源在于自我,推翻恶的制度并不能保证有一个更好的制度取而代之。



       美国革命既是一场自由的革命,因为它为当地民众争取到了实实在在的自由,也是一场保守自由的现实主义革命,因为这场革命没有触及革命前的社会结构、生活方式、宗教文化和道德风尚,没有试图将社会与(从英国继承来的)传统彻底打碎后再进行全盘性的改造。其精神与光荣革命是一致的,与法国革命是相左的。所以,柏克支持美国殖民地人民的要求,却谴责法国国民议会的专横。柏克之所以站在北美人民一边,是因为他反对英王所拥有的“专横的权力”。柏克和托克维尔都赞成前一种革命,反对后一种革命。


       柏克反对法国雅各宾派及其领导的大革命也是基于同样的原因。他发现,雅各宾派在对其同胞及法兰西传统中行使“专横的权力”。他指责法国的革命家们摧毁被其视为恶之来源的家庭、教区、地方社区、行会、社会等级、教会等这样的中介结构,因为高度集权的政府毁掉了国家与个人之间的上述“缓冲区”。在柏克看来,传统对于社会秩序与自由是至关重要的,而摧毁上述旧制度并不能真的除掉恶的源泉,却给人们带来白色恐怖。他也没有认为传统是尽善尽美的,只是认为全盘取代传统的“新生事物”可能危害更大。他敏锐地洞察到,既然大革命消灭了旧制度,本由旧制度所承担的社会凝聚职能只好由军队和暴力来执行。用暴力来制造凝聚力,必然要造成暴力的滥用,侵犯人的自由。1790年以后在法国和其它走法国革命道路的国家所发生的事件,一再证明了柏克在1790年作出的预测。



       柏克的睿智在于他在法国大革命一开始就预见到了其惨烈的后果。柏克甚至认为,法国革命所具有的神秘性会使这种乌托邦革命不断蔓延、传染到亚洲和非洲。虽然后来的事实不出柏克所料,但是,作为一位贤德之士,对政治灾难的先见之明却使他因为自己的卓见而更加感到叹惋和悲哀。



       法国革命是人类政治史上空前而有后的事情。这场革命企图按照理性主义的原理对社会进行全盘彻底的改造。在法国,雅各宾派的革命者以平均代替平等,以专横代替自由,以人民的名义实行极权和专制。雅各宾主义的目标是在以“公意”象征的、全新的意识形态的基础上建立集中的、不受约束的权力。雅各宾派把法国大革命变成对传统及道德的征服。他们以为,通过对群众进行说服和教育,必要时可以借助强力和恐怖去改造人性,从而就能实现对市民、知识分子、农民以及对社会的彻底改造。这样的革命企图通过无休止的政治运动和思想改造来锻造一代代“无私的”、“有道德、有理想的”新人。只要这些目的一日没有达到,革命就没有完成。在实践中,这样的革命是以平等名义的平均,以自由名义的放纵,以人民名义的专政。



       柏克和托克维尔认为,人类社会中的罪恶来源于人类自身,革命的目的在于找到必要的制度途径来约束人的本性、尤其是政治家本性中潜在的恶,在于找到一种个人能够享受空前自由的制度安排。现实主义革命家们认为,推翻万恶的旧制度并不能保证必然造就一个更好的新制度。既然恶的来源不在要被推翻的制度和代表这些制度的个人身上,那么,不论是过去、现在还是将来,都不存在能够杜绝一切罪恶的社会经济政治制度。只要在自由权和财产权没有得到落实、在人的尊严与价值得不到尊重与保护的地方,就存在现实主义革命的必要性。但这种革命在手段上完全不同于乌托邦。从历史上看,它可以是英国的“光荣革命”,可以是1974年发生在葡萄牙的“石竹花革命”,也可以是1989年发生在捷克斯洛伐克的“天鹅绒革命”,还可以是近年来发生在中东的阿拉伯之春。



       最好的革命是最不彻底的革命,对社会的健康肌体触动最少的革命,暴力程度最轻的革命,伤害人命最少的革命、带来个人自由与有限政府的革命。最坏的革命是最彻底的革命,把整个社会与道德秩序彻底摧毁的革命,最暴力的革命、夺命最多的革命、带来专政与集权的革命。



       如果说20世纪的中国发生的是一场乌托邦革命,那么21世纪的中国则需要一场现实主义的宪政革命。面对中国可能出现的变局,应该将暴力最小化,避免将整个社会推倒重来。革命的权利永远不能放弃,但是绝不是要翻天覆地。如果革命不可避免,就把它转化成只影响到政体层面的宪政革命,从而为中国三千年未有之变局,画上一个圆满的句号。



(作者刘军宁,北京大学政治学博士,中国文化研究所研究员,著有《保守主义》、《共和·民主·宪政》、《权力现象》等。文中所述仅代表他个人观点,您可以通过新浪微博与作者联系。)来源:华尔街日报中文


作者: 黄河水    时间: 2012-8-23 19:40


那些与政府关系最密切的、最热爱现存政府的工商业者也最坚决地急于改革。

这个观察是准确的, 一个人致富了以后,就会非常担心自己财产的安全性,在专制制度下面,富人是没有安全感的,今天你还是百万富翁,明天就被打黑了,一夜回到解放前,甚至坐了大牢丢了性命也未可知。只有在民主法治国家里面,私有财产神圣不可侵犯,自己的私宅,风可以进,雨可以进,皇帝不能进,非常有安全感,可以世世代代继承下去,没有丝毫担心。


第二,一个人致富了以后,无论他是谁,都会对于国家政治格外关心,希望政府的执政要透明,不要朝令夕改,否则会严重影响自己的投资决策,风险难以预测,希望政府是一个服务型的政府,不是一个只知道严刑苛捐重税的强盗政府,一个人致富了以后,非常希望自己不但活得很滋润,更重要的是活得有尊严,而尊严是需要法治和人权保障的,一个人致富了以后,希望自己能够平等的参与国家政治事物,愿意为这个国家富强做些事情。这些愿望在专制制度下面是无法实现的。






作者: 黄河水    时间: 2012-8-23 20:06

一向毫无怨言仿佛若无其事地忍受着最难以忍受的法律的人民,一旦法律的压力减轻,他们会将它猛烈的抛弃。经验告诉我们,对于一个坏政府来说,最危险的时刻通常就是它开始改革的时刻,国民明显地走向革命。


好有一比,用过高压锅的童鞋都知道,当高压锅充满压力的时候,绝不可以贸然打开锅盖,必须先将其搁置片刻,然后把高压帽慢慢抬起让它放气,等到气体完全放完之后,才可以将锅盖打开。

改革过程,就是一个释放高压的过程,渐行渐近,逐步推进改革,逐步理顺各方利益,这个时候,一定要关火,减压,而不是相反,加火升温加压。这个火,就是高压统治,暴力维稳,强取豪夺,践踏人权,罔顾民生,逆转改革。



作者: 黄河水    时间: 2012-8-23 21:33

法国发生革命了吗?


什么是革命?

暴动就是革命吗,推翻政府就是革命吗,好像不是。革命,必须导致每个公民的人权具有质的改变。

例如,从原始社会进入奴隶社会,是不是革命呢,是的,因为在原始社会,每个人的生命是没有保障的,弱肉强食,人权状况最差。进入奴隶社会,虽然每个人的社会地位差别很大,但是因为有了国家,有了军队,有了政府,比较原始社会,每个人的生命有了起码的保障。人权的状况发生了质的改变。那么,从原始社会进入奴隶社会是不是通过一次暴动实现的呢,好像不是,是逐步进入的,期间发生了许许多多的战争和动乱。

从奴隶社会进入封建社会,是不是革命呢,应该是的。因为从奴隶到农民,每个人的人权有了质的改变,有了财产权和人身自由。

从封建社会进入民主社会,是不是革命呢,肯定是的,因为从等级社会进入公民社会,每个人的人权得到了质的飞跃。



法国大革命算不算革命呢,不算吧。为什么不算?

在法国革命中,对平等、自由和正义的追求则是靠断头台的刀刃来实现的。正如美国保守主义政治哲学家李普曼所断言的,这样的乌托邦革命,越是试图去建立一个人间天堂,结果却越是把地球变得更像地狱。

法国大革命,和中共的土地革命本质相同,就是依靠杀人来消灭阶级差别,这是以革命的名义赤裸裸的践踏人权,所以不是革命。阶级差别,不能靠杀人,不能靠肉体灭绝,要靠制度来逐步让贫富差别、脑体差别、城乡差别逐步消亡,注意,是消亡,不是消灭。不是靠把富人搞死,是靠让每个人都有致富的可能,并且通过适当的税收政策来调节和抑制贫富差别,逐步地最终让阶级差别归于消亡。

所以,法国大革命只能是一次血腥的暴动,让多数人践踏少数人的人权,依然是一种对于人权的蔑视,不能称为革命。中共的土地革命也是一样,是赤裸裸的抢劫,赤裸裸的屠杀,赤裸裸的践踏人权,赤裸裸的践踏了社会最为基本的稳定基石————私有制。彻底粉碎了私有财产神圣不可侵犯的人权核心理念。是一种可怕的倒退,只是短暂的改变了部分贫困人群的经济状况,却建立起一个可怕的游戏规则,就是以革命的名义打砸抢烧杀,根本谈不上什么革命。




作者: 西来    时间: 2012-8-23 23:50     标题: 回复 5# 黄河水 的帖子

这一段说的很好,质的变化才是变化。
我不喜欢革命这两个字,字面就是人头落地,就是消亡的意思。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 09:31     标题: 回复 6# 西来 的帖子

其实,革命不是什么人能够发动起来的,它是一个渐变的客观结果,就是从量变到突变,改革是常态,是量变,革命是暂态,是突变,革命不可能天天发生,也不是在某时某刻突然发生,从猿人变为现代人就是一个渐变的过程,一个由长期量变导致的质的突变,而这个突变绝对不是在某天早晨突然发生的事情。所以,所谓的革命,是指的一个变化过程的结果,例如猿人变成了现代人,是一个质的飞跃,就是人类历史上的一次革命,但是它不是突然完成的,所谓突变,不等于突然,某种程度上来讲,革命是结果,是渐变的结果,所以,最理想的革命,就是和平演变,春风潜入夜,润物细无声。
作者: cpu2ddr    时间: 2012-8-24 09:39

黄俄共匪对中华民族和各民族的人们犯下了罄竹难书的滔天罪行,并且现在还在继续犯罪,有可能和平演变么?
黄俄共匪不答应!王震之子王军说过,要推翻共产党,先拿出3千万人命来!
陈云也说过,共产党不能垮,因为我们的手上沾的鲜血太多了!
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 10:40     标题: 回复 9# cpu2ddr 的帖子

所以,老一辈的顽固分子必须死光,这就需要时间。此外,和平演变是不以某些人的意志为转移的,每天每时每刻都在发生,这个就是一场博弈和较量,时间站在正义一方,力量的对比明天都在发生变化,不利于顽固派的变化,他们已经进入倒计时。
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 11:59

社会进步一般是缓慢进行的,政权更迭或者准更迭(例如邓小平兵变推翻毛派统治)一般是迅速完成的。
后者可能是前者的基础,也就是说,是社会进步的基础;当然,后者也可能不是前者的基础,后者也可能是社会退步或者社会停滞的基础。视具体情况而定。
至于哪种叫革命,那仅仅是一个词汇定义问题,并不重要。
如果以深刻变革为革命的定义,那就是前者;如果以急剧变化为革命的定义,那就是后者。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-8-24 12:34 编辑 ]
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 12:09

以1楼的文章论。
其道理在于:对社会不能以暴烈手段改造,必须以继承传统为主。
至于在打破政权方面,法国和美国的革命都是一样的。法国革命固然暴烈;美国革命也没给亲英分子留出继续亲英的余地,实际上亲英分子都被赶走了。敌对分子都是必须滚蛋的,只不过美国人保留了原有的社会构架,而法国人则试图对社会进行伤筋动骨的改造。
社会应该留待日后慢慢改造。而实际上,无论是英国、美国还是法国,在没有暴力革命的日子里,社会秩序也变得和200年前大为不同。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-8-24 12:33 编辑 ]
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 12:17

如果要以美国人为正面典型,则美国人动武之轻率,是非常明显的。
美国人日后动武,例如参加二战,发动反恐战争之类,或者是有被卷入的成分(对方欺人太甚),或者是因为对方太弱(至少初看代价会很小)。都还不能算好战。
但美国开头打的三场战争,独立战争/英美战争/南北战争,都是实打实的硬仗。按中国标准,三次战争中的任何一方的政府,都算得上模范政府。但即便如此,还是打得臭死。尤其是南北战争,双方仅阵亡士兵,即数十万,和国共内战相仿,而当时美国人口不足国共内战时中国人口的十分之一,仅约3000万。伤亡之惨烈,可见一斑。
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 12:31

简言之,古往今来,并无不灭之国,不亡之邦。政权更迭乃是常事。国家灭亡,一般都是一瞬间的事。至于改革/改良之政策的提出,当然比国家灭亡更容易一些。
导致这些事情发生的因素,往往需要时间积累。但这些事情一般不会渐进,至少渐进不是什么好事。一个国家亡还是不亡,最好清楚一点,如果亡又没亡,存又不存,这差不多就是无政府状态了。

虽然国家灭亡、政策存废是常事,但是如果不以此为满足,非要彻底铲除旧的社会框架和文化传统,那就只能靠暴政了。这并非常事,更非好事。
旧的社会框架和文化传统,自有其弊病,也非永存不灭。但只能靠渐进手段予以改良,不能靠暴政手段予以铲除。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-8-24 12:35 编辑 ]
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 12:44

1楼文章最后说:
<<<<<<
果说20世纪的中国发生的是一场乌托邦革命,那么21世纪的中国则需要一场现实主义的宪政革命。面对中国可能出现的变局,应该将暴力最小化,避免将整个社会推倒重来。革命的权利永远不能放弃,但是绝不是要翻天覆地。如果革命不可避免,就把它转化成只影响到政体层面的宪政革命,从而为中国三千年未有之变局,画上一个圆满的句号。
>>>>>>
当然有道理,但是所指不明。
何谓“宪政革命”?
如果“宪政革命”指的是“推行宪政”。那么,又何谓“如果革命不可避免”?这个“如果革命不可避免”中的革命,显然有贬义。
难道说推行宪政,也是应该避免的?
因此,“宪政革命”不应该指推行宪政。联系上文,这一革命的先例,就只有美国革命了。即以武力更迭政权,以和平改良社会。这当然没错。但是作者是否是如此意思,而读者又是否都会如此理解作者呢?

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-8-24 12:45 编辑 ]
作者: 西来    时间: 2012-8-24 13:33

宪政的含义就是法治,而非人治,无论穷富,做官还是草民,犯法同罪。


这些话,三千年来的中国也说了无数遍,漂亮话层出不穷,可不能当真,成熟就是谙熟潜规则,成功则是玩转厚黑学。


大权在握者表面一套背后一套,民众依然接受,是因为潜规则深入人心,潜规则的昌盛使得契约精神无处落脚,成了傻帽。


批评传统不是颠覆全部传统,但潜规则或叫表里不一,是宪政难以实现的根源,是传统中的毒瘤,你有我有大家有,切除它,是必须吧?


作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 14:48     标题: 回复 18# 西来 的帖子

你这段话非常典型,潜规则横行了三千年,为什么就是铲除不了呢,你并没有给出答案。你现在发誓要铲除潜规则,打算用什么方式来铲除呢,提出一个目标,必须要有手段实现它,并且要具有可操作性,否则就是一句空话。例如铲除潜规则,是从老百姓做起吗,政府根本不愿意铲除潜规则,你怎么办。所有的潜规则都和政府有着千丝万缕的关系,政府的潜规则不铲除,所谓的铲除潜规则不就是一句口号嘛。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 14:52

按照你的逻辑,宪政无法有效实施,是因为潜规则横行;只有铲除了潜规则才能够实行宪政。

难道你认为在专制制度下面,能够彻底铲除潜规则?
作者: 西来    时间: 2012-8-24 16:08

要实现宪政,怎么证明就不是空话?你的意思先改制度,一切都好了,改也是人群来改,执行也靠人群,与GSM改CDMA是两回事(要联系到我喜欢专制就别回了)。所以资中韵女士倡导的知行合一我很赞同,熊培云提倡守住底线要大力推广,从我做起,不走关系,尽可能不向现实妥协,不和专制合作(它在利用你的欲望和恐惧),它离垮台就不远了。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 17:03

专制制度,不是什么潜规则搞出来的东西,是老毛用枪杆子搞出来的,民主宪政无法实现,就是因为专制制度和民主宪政水火不相容,潜规则是专制制度的必然产物,不是你所说什么潜规则是无法实现民主宪政的根源。你现在提出不合作,这个才是正道,不合作不是针对什么潜规则,更不是针对自己的传统文化,不合作就是针对这个万恶的专制制度,针对这个独裁的政府,目标就是让这个政府垮台,让这个制度彻底完蛋,只有这个制度彻底完蛋,才有可能彻底铲除这个制度产生的潜规则。

不合作运动人人都可以参加,无论你是否知行合一,是否道德高尚,哪怕你就是共匪,哪怕你就是道德败坏的腐败官员,为了自己的狗命,也可以反戈一击,加入不合作行动。

不要盯住人家的道德底线,不要盯住人家是否知行合一,只需要你
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 17:03

自己不合作。
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 17:22     标题: 回复 21# 西来 的帖子

我觉得,你始终也没明白一个道理:
制度改了以后,潜规则之类的问题,当然还会存在,不会以太惊人的速度消失。
那又怎么样呢?
不改制度,潜规则之类的问题,只能是加倍存在,越演越烈。
所以,关键还是制度。
民主制度下,事情都未必能好;专制制度下,事情倒能好。这不是开玩笑吗?
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 17:54

我认为西来童鞋至此为止已经明白了,中国的根本问题就是制度问题,如何解决,比较理智比较有效以及成本较低也比较安全的办法就是不合作。

政府号召捐款,你就捐你妹,政府要上门罚款,你就关门休市来个罚你妹,简单易行,风险小。最重要的是和每个人自己的利益直接挂钩,有行为动力。
作者: 西来    时间: 2012-8-24 18:39

这个不用争,民主制度,平权制度是人类以来最好的制度,实现它梦寐以求,这些年来,一直在考虑,这么好的制度,在大陆为什么实现起来如此困难,阻力仅仅在利益集团?哪有那么简单。
二位在民主国家生活过吗?我没有,但许多朋友的朋友在那里难以适应(肯定有不少适应的),是因为叶公好龙,到那里始终边缘化,融不进去,只能呆在等级形式的华人圈子里,不少也回来了。
和周围的讲腐败,人人都恨,但承认自己当官定是贪官,你们都知道,恨腐败是因为自己没在既得利益圈子里。
实现民主制度,考虑实现的阻力,难道会变成阻力?过去有空想社会主义,现在的大陆也有不少空想民主宪政。空想到实现这条路怎么走,许多学者在想,我也得跟着想。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 19:03     标题: 回复 26# 西来 的帖子

怎么是在空想呢,百年以来中国人民一直在为之奋斗,你看不见吗。辛亥革命成功建立了亚洲第一个民主共和国不是事实吗,是谁在空想?
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 19:53     标题: 回复 26# 西来 的帖子

人都是训出来的,不是自动适应环境的。专制统治下如此,民主政治下也如此。只有实现了共产主义,或者上了天堂,人才是“绝对自由”的。
出国换一个环境,有不同的训法,当然有不自在的地方。但肯定还是好处多于坏处。一般人,只有混不下去的,才会回国,这就是明证。
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 20:01     标题: 回复 26# 西来 的帖子

人都是要当贪官的,无论中国人外国人。为什么西方国家要制订那么多制度来监督官僚,恰恰是因为他们也知道自己会当贪官。如果西方人扪心自问,毫无当贪官的可能性,那他们设计的那些制度,就是吃饱了撑的。
关键是建立一种制度让人不敢当贪官;退而求其次,也得推翻这种专门保护贪官,谁敢说贪官坏话就抓谁的制度。
说起来,民主制度对贪污的打击力度不是很大。(民主制度对强拆、乱花钱之类的事,限制比较明显。因为那些都是台面上的事,一目了然。)但至少民主制度不会专门打击那些反对贪官的人。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 20:19

【这么好的制度,在大陆为什么实现起来如此困难,阻力仅仅在利益集团?哪有那么简单。】

你说说看,除了利益集团,还有谁是民主制度的死敌呢,复杂到什么程度呢,总不会是无解吧。
作者: 西来    时间: 2012-8-24 20:37

好好想想当初的民主制度是怎么出来的,英美不搞,咱们哪里知道,词还是日本人翻译的。日本,台湾,缅甸,说搞就搞成了?
不是人人都要当贪官,是有权了谁都有可能贪,信制度超过相信人品。
但愿在大陆一帆风顺,大家都想搞,唰,成了。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 20:41     标题: 回复 31# 西来 的帖子

答非所问嘛,莫非你总是这样只有上文没有下文,这个不是在讨论,是在猜哑谜。

再问一次吧,不愿意回答就散了。

你说说看,除了利益集团,还有谁是民主制度的死敌呢,复杂到什么程度呢,总不会是无解吧。
作者: 西来    时间: 2012-8-24 21:37     标题: 回复 32# 黄河水 的帖子

算不上死敌(你爱下定义),广大民众不理解民主,骨子里是等级制。民主的概念一直在发展,选票只是小特征之一。
你和我的分歧在于,我认为需要启蒙,你认为不需要。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:03     标题: 回复 33# 西来 的帖子

我不喜欢云山雾罩,写“死敌”,当然是有意义的,就是我认为必须最大限度的缩小自己敌人的范围,伤其十指不如断其一指,我从来认为其实真正的敌人只有一个,就是专制制度,其他的是死心塌地顽固的为专制制度殉葬的一小撮傻屄。而且,你也是非常憎恨树敌的吧。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:09

【广大民众不理解民主,骨子里是等级制。】

我倒是认为,最有权力谈论民主的恰恰是广大民众,他们以杨佳、邓玉娇、乌坎村民等等等等草根民众为代表,民主非常简单,就是敢于为自己的利益战斗。那些所谓的启蒙者,公知,大部分只是墙头草而已,谁强大就倒向谁。
作者: 西来    时间: 2012-8-24 22:19

“民主非常简单,就是敢于为自己的利益战斗。”
自己的利益的边界是个大学问,当下利益和长远利益,子子孙孙的利益是大学问。
共产党成功的发动和利用了民众(够傻吧,够简单吧),这个方法,很多人赞赏吧。赞美民众的人值得警惕,这是我的中国近代史观。
可是甘地有多少人赞同,大陆很少,全世界很多。甘地在中国肯定能实现狱中获得诺贝尔奖,过一段就没人提他了。这不是悲观,需要类比和观察。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:19

【你和我的分歧在于,我认为需要启蒙,你认为不需要。】

谁有资格启蒙?不是公知,恰恰是敢于斗争的民众。他们甚至是在用自己的生命在启蒙每个人。其次,真正启蒙的力量是真相,揭示真相是最有力量的启蒙。第三,民主成功榜样的力量可以起到极大的启蒙作用。

至于公知什么的启蒙作用,列在最末。任何一个独裁国家的民主起义成功,都是民众对于自己利益的觉醒,和公知的启蒙基本不搭界。例如东欧、苏联、非洲和阿拉伯各个成功实现民主的国家,和公知启蒙有什么关系,你告诉我。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:25

【“民主非常简单,就是敢于为自己的利益战斗。”】

一点儿也没错,就是这么简单,独裁和民主,就是利益的博弈和力量的较量,和你的所谓大学问无关。学问,是在推翻了独裁之后才出场的东东,就是认真设计好一个宪政的框架和细则。这个,也主要是优秀政治家的事情,公知起到辅佐作用。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:28

【共产党成功的发动和利用了民众(够傻吧,够简单吧),这个方法,很多人赞赏吧。】

的确就是那么简单,人民拥护民主,就推翻了蒋介石,他们没有错。错的是狗插党,他们欺骗了人民。而你说的那些公知、启蒙家们大多数也受骗了,几乎全军覆没。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:31

【赞美民众的人值得警惕,这是我的中国近代史观。】

赞美,当然一定要警惕,例如老毛,天天把人民挂在嘴里,从来没有把自己算作是人民的一员。只有把自己当成是草根民众的一分子,才是真正站在人民的阵营里面。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:33

那些自以为是公知,自以为是启蒙者的人,必须格外时刻警惕他们。真正的启蒙者和殉道者,必然出自草根,包括耶稣。
作者: 西来    时间: 2012-8-24 22:36

打住吧,你觉得自己都对,自己总被自己震撼,你扛着民主大旗,把专制扇倒吧,祝福你。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:37

【可是甘地有多少人赞同,大陆很少,全世界很多。甘地在中国肯定能实现狱中获得诺贝尔奖,过一段就没人提他了。】

得了诺奖,说明不了什么的,甘地的影响力究竟有多大,值得商榷,绝对放弃武力,肯定不是放之四海而皆准的灵丹妙药。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:38     标题: 回复 42# 西来 的帖子

我在谈事论事,你在琢磨人,给人贴标签。老毛病犯了。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:40

【你扛着民主大旗,把专制扇倒吧,祝福你。】

你简直就是不可理喻,我刚刚才说了,推翻专制的真正力量是草根民众,靠,我看你倒是个唱样板戏的好材料。
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 22:40

引用:
原帖由 西来 于 2012-8-24 22:19 发表
“民主非常简单,就是敢于为自己的利益战斗。”
自己的利益的边界是个大学问,当下利益和长远利益,子子孙孙的利益是大学问。
共产党成功的发动和利用了民众(够傻吧,够简单吧),这个方法,很多人赞赏吧。赞美民 ...
人民都很简单。
为什么中国出毛泽东而印度出甘地呢?
你知道吗,甘地是打算让日本人打下印度来的,因为甘地自以为他那一套可以对付日本人。在英帕尔战役中,印度国民军和日军并肩作战,至少看起来,是功败垂成。(但是因为大气候不对,大概就算赢了也没戏。)
但是甘地运气好啊,他的国家不必真的面对日本人,更不用面对俄国人。而他那一套,对付日本人都是肯定不灵的,更不用说俄国人了。

还是那句话:印度得以顺利民主化,靠的是西方的军队(英美的军队,英美不保住印度,印度就沦陷了,日本人俄国人会一路进来)。这跟思想什么都是无关的。中国如被英美占领,结果怎么可能比印度更坏?
你妄图拿着甘地那一套去对付日本人俄国人和黄俄,你要是印度人,倒还可以理解......

作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:43

你自己沉浸在戏里面出不来,反咬我一口,我一直是在老老实实的引用你的原话,认认真真的回复你的帖子,你呢,东一句,西一句,末了撒泼尿。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:47

【打住吧,你觉得自己都对,自己总被自己震撼】

我是在谈论问题,和谁对谁错有什么关系,观点不同很正常,就是把自己的观点说出来,你要是不爱听,早说啊,靠,非得和你观点一致才能让你感到震撼吗。
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 22:47

民主制度的本意,就是最不坏,而不是最好。世界各国都是如此,更不用说中国了。
西来的想法是:不能要民主制度,要先在专制制度的条件下解决民主制度条件下都解决不好的问题。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:53

我被自己震撼了?呵呵,笑死人了,我很平静啊,一边和你辩论,一边在欣赏中国好声音,很休闲的。没想到把你激动成这样,不好意思啊。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 22:54

刘欢老师貌似也被震撼到了,呵呵,一把鼻涕一把泪的。
作者: 西来    时间: 2012-8-24 23:08     标题: 回复 49# nkpoper 的帖子

哈哈,扯,我没那么想,思想是自由的,专制限制不了你想什么,但你自己会。


量子力学首次提出了不确定性,拉近了物理学与社会学的距离,我虽然不太懂,但明白了,不确定性才是王道,大大缓解了焦虑,也更好地理解了许多其他领域的问题。社会学的不确定性是其必然属性,正在读《历史决定论的贫困》,惊叹于那个时代带哲人的思维。


如果非要说简单,我就没什么说的了。


我认为不简单,发明互联网不简单,发明CPU不简单,西方的制度就简单?我还要学习。



[ 本帖最后由 西来 于 2012-8-24 23:10 编辑 ]
作者: nkpoper    时间: 2012-8-24 23:17     标题: 回复 52# 西来 的帖子

专制不会限制你想什么,但是会限制别人啊!
汗。
你以为共产党那些新闻检查、删帖之类,都没用啊?
这里面的区别是:大多数人都不会把政治作为第一兴趣点。这种情况下,他们一般只能人云亦云。
举个例子,量子力学中的不确性到底是怎么回事?你这个说法就是人云亦云。呵呵。其实是有争议的。

每一个人的视野都是有限的。这就导致了,大多数人在大多数方面都不是专家。
换言之,民主制度之所以有效,也不是因为人民真的正确,而是它那一套政策,可以防止最坏。哪怕是最差劲的民主制度,像共产党的那些重大罪行,也是做不来的。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 23:19

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-8-24 22:47 发表
民主制度的本意,就是最不坏,而不是最好。世界各国都是如此,更不用说中国了。
西来的想法是:不能要民主制度,要先在专制制度的条件下解决民主制度条件下都解决不好的问题。

西来的想法是:不能要民主制度,要先在专制制度的条件下解决民主制度条件下都解决不好的问题。

NK有意思,在我看来,西来童鞋是一心一意要解决民众的问题,他自己没有什么问题,纯粹的民主思想输出国,启蒙家。

我认为,没有人有资格给民众启蒙,问题根本不在民众,民主的唯一障碍就是利益集团的顽抗。民主和专制的对决,完全取决于力量的较量,这种较量不是一朝一夕可以决定胜负的,是持久战,是渐进,最后的结果是水到渠成,瓜熟蒂落。越是急于求成,就越是需要诉诸暴力,导致流血,中国人是以柔克刚的民族,所以非常有耐心,如此而已。

作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 23:20     标题: 回复 52# 西来 的帖子

制度本身当然并不简单,但是推翻一个制度很简单,就是力量的较量。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-24 23:24

人家已经发明了计算机,你拿来用就是了,不需要从二进制的启蒙开始,研究计算机本身那是专家的事情,不是民众的事情。美国人需要每个人都把民主制度琢磨透吗,不需要,只需要了解什么是自己的利益,如何争取和捍卫自己的利益。
作者: 西来    时间: 2012-8-24 23:29

不确定性以后聊,比较费神。
荷兰好声音的出现就不简单,中国好声音请他们的团队来打造,就简单地把钱赚了。
好好看吧,二位晚安。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-25 07:39





西来

驴民总工

Rank: 7Rank: 7Rank: 7

回复 32# 黄河水 的帖子

算不上死敌(你爱下定义),广大民众不理解民主,骨子里是等级制。民主的概念一直在发展,选票只是小特征之一。
你和我的分歧在于,我认为需要启蒙,你认为不需要。







环球屎报:中国需要新的思想启蒙运动

]中国社会需要一场新的启蒙运动,或者说我们需要第二次思想解放。无论启蒙还是思想解放,都是要摆脱愚昧,扩大见识,抵制各种“神”对我们的精神压制。   














作者: 黄河水    时间: 2012-8-25 08:03

西来会唱样板戏,字正腔圆,一板一眼不走调。
作者: 黄河水    时间: 2012-8-25 10:22

引用:
原帖由 西来 于 2012-8-24 23:08 发表
哈哈,扯,我没那么想,思想是自由的,专制限制不了你想什么,但你自己会。
量子力学首次提出了不确定性,拉近了物理学与社会学的距离,我虽然不太懂,但明白了,不确定性才是王道,大大缓解了焦虑,也更好地理解了 ...



哈哈,扯,我没那么想,思想是自由的,专制限制不了你想什么,但你自己会。 

这个观点太强了:专制限制不了你想什么。

貌似很正确,你的脑袋里面想什么,谁能管得着啊。果真如此吗,我们都知道,大脑就是一个加工厂,输入原料,经过加工后,输出成品。就像我们的胃一样,吃进去食物,加工后成为营养输往全身。你看,关键词就是输入和输出,否则没有输入,就是巧妇难为无米之炊,输入的是三鹿奶更加可怕;而没有输出,就是白白的加工。

大脑进行思想,同样需要输入和输出,输入什么?输入信息。民主制度下面,信息的来源是不受控制的,充分的,基本上是客观和接近真实的;输出信息,也是通畅无阻的,想说什么就可以说什么,想发表就可以发表,这些都是依靠言论自由和新闻出版自由保障的。在专制制度下面,能够做到吗,肯定不行,信息被狗插党高度垄断封锁,言论出版被严格审查封杀,在墙里面,你能够知道什么,你又能够谈论什么呢,你侈谈思想自由,入口和出口被牢牢控制住了,谈得上什么自由啊。更加可笑的是西来童鞋还在侈谈什么伟大的启蒙教育,你有进行民主启蒙教育的自由吗?问问刘晓波童鞋就知道了。


关在牢房里面的囚犯,也有思想自由,不是瞎鸡巴想吗,有个毛用?想个一千年,一万年,也是个囚犯。


是不是啊,西来童鞋。






[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-8-25 10:33 编辑 ]
作者: free.tiger    时间: 2012-8-25 23:31

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