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标题: 余杰：誰之寬恕，寬恕何人？ [打印本页]
作者: 紫蓝弯刀    时间: 2012-6-9 21:25     标题: 余杰：誰之寬恕，寬恕何人？

六四二十三周年前夕，旅居美國的六四學生領袖柴玲發表公開信，聲稱出於基督信仰，寬恕鄧小平、李鵬及開槍殺人的共军官兵。此說法立即掀起軒然大波。我不同意柴玲的言行，但我認為寬恕這一議題有深入討論之必要。
作為基督徒的柴玲固然有表達她個人意見的言論自由，但不宜讓基督教為其所有的公共言論背書。此舉既不榮神也不益人。《聖經．創世紀》說得很清楚：「凡流人血的，他的血也必被人所流，因為神造人是照自己的形像造的。」不負責任地宣佈赦免拒絕懺悔的兇手，並非基督信仰的真義所在。基督教不是一種混淆真偽、是非、善惡的宗教信仰，「公義」是基督教中的一個核心價值。
諾貝爾和平獎得主劉曉波很早就開始思考寬恕的問題。在我剛完成的《劉曉波傳》一書中記載，早在一九九九年二月十八日，劉曉波就在大連勞教院中寫下了一篇關於西蒙．威森塔爾的著作《寬恕》的書評。西蒙．威森塔爾是猶太倖存者，有八十九個親屬死於希特勒的種族滅絕，他自己也在納粹集中營中度過了青春歲月。有一次，他在醫院遇到一名瀕臨死亡的德軍士兵，請求得到寬恕。但他認為，自己無權替代那些死難者寬恕這個殺人如麻的劊子手，故而一直保持沉默。
由此，西蒙．威森塔爾提出了一個尖銳的問題：是否應該寬恕那些不可饒恕的罪行？如果應該，誰有資格給予饒恕？這本書讓劉曉波受到極大震撼：「也許是因為身在高牆之內，讀西蒙．威森塔爾的《寬恕》，心靈被某種說不清的尖利刺痛，也被某種慢性的折磨所煎熬。」
劉曉波自然而然地聯想到六四，他也試着向自己提出相似的問題：八九運動的正義性不容置疑，無辜者的血必將成為中國社會全面轉型的重要道義資源。但是，當八九運動得到公正評價的那一天降臨之時，六四大屠殺的劊子手應該得到怎樣的對待？如何處理他們才能保持寬恕與正義的平衡？
首先，劉曉波認為，真正有資格寬恕的，是失去親人的天安門母親群體，是身體傷殘的方政、齊志勇等人。旁觀者無權奢談寬恕，如果旁觀者自以為是地允諾寬恕，那不是謙卑和崇高，而是傲慢和輕佻。因為，一旦缺乏正義的維度，輕飄飄的寬恕的宣告，就變成了對加害者的縱容和對被害者的第二次傷害。
其次，可以獲得寬恕的究竟是哪些人？南非真相與和解委員會主席圖圖大主教指出，沒有真相就沒有正義，沒有懺悔就沒有寬恕，只有當這一切都實現之後，和解才會真正降臨。這才是建立在基督信仰和普世價值之上的寬恕觀念。中國未來的價值重建，也應當以南非的經驗為榜樣。

余杰
旅美中國作家 
作者: wj655    时间: 2012-6-9 22:28     标题: 标题

圖圖大主教指出，沒有真相就沒有正義，沒有懺悔就沒有寬恕，只有當這一切都實現之後，和解才會真正降臨。
作者: pig927    时间: 2012-6-9 22:41

沒有懺悔就沒有寬恕
作者: qdpan    时间: 2012-6-9 23:37

与柴大姐同为基督徒的小余哥说得很好
作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 07:57

一、【不負責任地宣佈赦免拒絕懺悔的兇手】

这个显然是诛心之论，宽恕和赦免是完全不同的两码事，宽恕是属于受害者内心的感受，是放下仇恨，是每个受害者自己的权利，无人可以剥夺，余杰也无权干涉，说三道四。

二、【真正有資格寬恕的，是失去親人的天安門母親群體】
柴玲童鞋也是六四的受害者，完全由权利宽恕自己的仇人，这个权利属于每一个六四的受害者，当然她只能代表自己。

三、【旁觀者無權奢談寬恕，如果旁觀者自以為是地允諾寬恕，那不是謙卑和崇高，而是傲慢和輕佻。】
非常正确，余杰也好，telos之流也罢，无权谈论宽恕，否则就是傲慢和轻佻。俺认为余杰就是一个轻佻的人。

四、【「公義」是基督教中的一個核心價值。】
不错，在基督教里，惩罚罪恶是上帝的事情，不是受害者的事情。同样，在现代社会，严惩罪恶是法律的事情，不是受害者的事情，你不可以要求一个受害者去对六四罪人判罪。

所以，人性的归人性，法律的归法律，上帝的归上帝，不要混为一谈。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-10 09:18     标题: 回复 5# 黄河水 的帖子

柴玲这是代表自己出来裸奔。

“权利”和“对错”是两回事，从权利上讲，只要法律没有明文禁止，柴玲就有权原谅任何人，但是这不等于说她做得就对。一个人大可以说他自己的爸爸是马，妈妈是驴，只要他自己的爸爸妈妈不出来控告他，谁也拿他没辙。但是任何人都可以指出这是胡说。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-10 09:22 编辑 ]
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 09:35

余杰说得好，“沒有真相就沒有正義，沒有懺悔就沒有寬恕。”柴玲的声明之中，屡次提到了“我们”应该宽恕，这不是她本人立场的问题，而是角色的错位。也就是余杰文中说称的“谁之宽恕”，是柴玲你个人的，还是你企图代表的那个“我们”？
作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 09:49

你就是欲加之罪嘛，选择性的失明而已，一个人要是卑鄙的话，神马手段都会使用，包括污蔑栽赃陷害。


柴玲出來解釋：寬恕鄧小平是這個意思



來源：中廣新聞



　   八九學運領袖柴玲再發表公開信，解釋早前表示，原諒當年開入天安門廣場的共军和當時領導人鄧小平的原因。她說，她的寬恕是個人的，是「來自一顆被耶穌的愛而轉化的心」；又說，她的寬恕，不是免除李鵬或任何其他領導人當年的責任，因為他們沒有尋求真相與和解，繼續壓制自由。

　　柴玲說，最近收到很多朋友、網友有很多不同的反應， 也有很多誤解，所以她再解釋一下。她說，她的原諒不代表任何人， 也不是要求任何人跟她一樣去原諒，因為這樣重要的事情必須自己選擇。

　　她又說，原諒並不等於「忘記他們做了些什麼」，六四後她失去母親和祖母，那種痛苦和無助，她一生都不會忘記。



作者: lbfox    时间: 2012-6-10 10:02     标题: 回复 8# 黄河水 的帖子

【我也知道，当我们在天安门前面对坦克机枪而决定不放弃和平理性非暴力的时候，我们早已经选择了宽恕！我更知道，只有当我们真正宽恕时，持久的和平才会到来。】

这是柴玲小妞的言论，看看是不是欲加之罪。第一个“知道”后面是她的结论：当我们手无寸铁地面对坦克机枪的时候已经选择了宽恕。第二个“知道”后面是呼吁：你们不宽恕，持久的和平就不会到来！

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-10 10:07 编辑 ]
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 10:05

柴玲后面的解释没有问题，我没有意见，我质疑的是她先前的言论。当然你可以相信她的本意就是如此，而我不相信她后面的解释，这是你和我的区别。
作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 10:24     标题: 回复 9# lbfox 的帖子

这个要反驳你就非常简单了，木有一点技术含量。
你如果要自证你说柴玲童鞋是瞎说，你必须证明全中国的的确确木有第二个人是赞成柴玲宽恕态度的，只要有第二个人赞成，柴玲童鞋就可以用‘我们’，你能够自证？
作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 10:33

【這是我為什麽選擇原谅他们的原因。我原谅邓小平和李鹏。我原谅士兵们冲进1989年天安门广场。我原谅目前中国的领导下，继续压制自由和实行残酷的独生子女政策。】

这是柴玲的原话，非常严格的使用了我，而不是我们，你为神马选择性失明？就是欲加之罪嘛。
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 10:42

引用:
原帖由 黄河水 于 2012-6-10 10:24 发表
这个要反驳你就非常简单了，木有一点技术含量。
你如果要自证你说柴玲童鞋是瞎说，你必须证明全中国的的确确木有第二个人是赞成柴玲宽恕态度的，只要有第二个人赞成，柴玲童鞋就可以用‘我们’，你能够自证？
哈哈你说得不错，提醒我了，我这就去查查这篇文章的来源。是柴玲写给基地老黄的私人信，还是大庭广众之下的公开言论，这个的确会影响对“我们”二字的定义。
作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 10:53     标题: 回复 13# lbfox 的帖子

下三滥的无赖战术，呵呵
所以啊，你和一个流氓能够谈论神圣的公义吗？
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 10:54

你赢了，我的确找不到这篇文章发表在哪里，老黄你应该公开声明一下：这篇文章中的“我们”，特指柴玲和基地老黄，跟自作多情的“你们”无关，甚至跟她前夫封从德也无关。都该干嘛干嘛去！
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 10:57

引用:
原帖由 黄河水 于 2012-6-10 10:53 发表
下三滥的无赖战术，呵呵
所以啊，你和一个流氓能够谈论神圣的公义吗？
我们在谈对“我们”二字的内涵和外延进行规范，并根据您的提议，对“我们”进行重新定义，难道不是吗？怎么又开始给我贴标签了？
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 10:59

赞成柴玲言论的，全基地除了你老黄，没找到第二个，所以柴玲有权使用“我们”二字。难道我错了？
作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 11:04

引用:
原帖由 lbfox 于 2012-6-10 10:59 发表
赞成柴玲言论的，全基地除了你老黄，没找到第二个，所以柴玲有权使用“我们”二字。难道我错了？


除了证明你是个睁眼瞎，还能证明神马？
https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=367477&page=1#pid8884947

ljl7316421

驴民技师

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15#大中小发表于 2012-6-7 09:20         只看该作者

斯凡,你是傻BI一个!

不懂得宽容的人,懂得什么何为人?懂得什么人权?懂得什么民主?
柴玲先生是对的,你问柴玲先生:"你这个话代表谁？是代表六四的参与者吗？
还是代表六四那些逝去的亡魂？"此问题是多么无知!我回答你吧,她代表了人!
代表了六四长存者及所有活着的和将要来到这个世界的所有中国人,
中国的历史太多了鲜血,就是因为有你这样的傻BI一个,我追求民主,
我期盼历史将很快承认六四的价值,但对你这样的"傻BI一个",只知扇动复仇,
无视众多的鲜血的人,请你对照历史的镜子吧!看看你象谁?苦难的中国呀!
请多些宽容吧!柴玲先生我向您致敬!斯凡,你是傻BI一个!

醒醒吧!

引用 使用道具 报告 评分 回复 TOP

作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 11:05

地球人都知道，傻屄就是自证的，颠扑不破的真理。
作者: 黄河水    时间: 2012-6-10 11:10

俺在任何时间、任何地点、任何场合都木有说过俺支持柴玲童鞋宽恕李鹏和邓小平。俺一直说的是：任何受害者都有宽恕自己仇人的权利。

流氓无赖就是喜欢栽赃陷害，所以说是卑鄙无耻的小人。
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 11:33

是你在屁股决定脑袋，绞尽脑汁帮她遮羞藏丑。本来不值一驳的逻辑，你非要把水故意搞混。柴玲的言论里有没有潜意识的把自己当作民运领袖，呼吁“我们”应该宽恕刽子手，语境其实是很清楚的。是你在选择性失明，一味帮她无原则开脱。
作者: lbfox    时间: 2012-6-10 11:37

引用:
原帖由 黄河水 于 2012-6-10 11:05 发表
地球人都知道，傻屄就是自证的，颠扑不破的真理。
同意您的观点，在“我们”的内涵上，您究竟要走多远？
作者: xj.david    时间: 2012-6-10 16:27     标题: 回复 6# nkpoper 的帖子

你的意思是——宽恕也有可能错了？？？
作者: simonliu751    时间: 2012-6-10 19:12

引用:
原帖由 黄河水 于 2012-6-10 11:49 发表
你就是欲加之罪嘛，选择性的失明而已，一个人要是卑鄙的话，神马手段都会使用，包括污蔑栽赃陷害。柴玲出來解釋：寬恕鄧小平是這個意思來源：中廣新聞　   八九學運領袖柴玲再發表公開信，解釋早前表示，原 ...


柴大姐真是大度，人家劊子手還沒有懺悔，她先寬恕了，真是條漢子
作者: nkpoper    时间: 2012-6-10 19:14

引用:
原帖由 xj.david 于 2012-6-10 16:27 发表
你的意思是——宽恕也有可能错了？？？
当然可能错了。除了伟光正干的事，什么事不可能错呢？
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 12:07

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-10 19:14 发表

当然可能错了。除了伟光正干的事，什么事不可能错呢？

上帝不会错；
祂的教导不会错！
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 12:32     标题: 回复 26# xj.david 的帖子

又一个伟光正诞生了。
当然，其实它早就诞生了，没有你这种思路，就不会有西方的黑暗中世纪，也不会有脱胎于犹太-基督教的马克思主义思想，也不会有我们现在的苦难。
作者: zyzg    时间: 2012-6-12 12:39

站在基督教的立场上，一个基督徒，不管怎样，总要饶恕人。
【太6:15】 你们不饶恕人的过犯，你们的天父也必不饶恕你们的过犯。
【太18:35】 你们各人若不从心里饶恕你的弟兄，我天父也要这样待你们了。

当然柴玲同学要说饶恕只能代表她自己，她可以呼吁其他人跟她一起饶恕，但是不能给代表其他人表示饶恕。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 12:48     标题: 回复 28# zyzg 的帖子

柴玲那个关于宽恕的说法：
开头是：中国只可能有两个结局：一个是持续地恐惧，另一个是走向真正的自由，宽恕的命运。
结尾是：我更知道，只有当我们真正宽恕时，持久的和平才会到来。
她是在讨论政治，而不是在讨论宗教。所以，拿基督教教义作幌子是不合适的。

至于基督教教义是否一定要求宽恕，恐怕也有争议。姑且不论偶尔杀气毕露的旧约圣经，就算是新约，恐怕也可以找出另外的解释。
新约我再找找看，旧约有一条狠的，我一直记着：（《申命记》开头部分）
<<<<<<
　　耶和华你神领你进入要得为业之地，从你面前赶出许多国民，就是赫人、革迦撒人、亚摩利人、迦南人、比利洗人、希未人、耶布斯人，共七国的民，都比你强大。
　　耶和华你神将他们交给你击杀，那时你要把他们灭绝净尽，不可与他们立约，也不可怜恤他们。
　　不可与他们结亲。不可将你的女儿嫁他们的儿子，也不可叫你的儿子娶他们的女儿；
　　因为他必使你儿子转离不跟从主，去事奉别神，以致耶和华的怒气向你们发作，就速速地将你们灭绝。
　　你们却要这样待他们：拆毁他们的祭坛，打碎他们的柱像，砍下他们的木偶，用火焚烧他们雕刻的偶像。
　　因为你归耶和华你神为圣洁的民；耶和华你神从地上的万民中拣选你，特作自己的子民。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 13:18     标题: 启示录第二十二章第十节：

他又对我说：不可封了这书上的预言，因为日期近了。不义的叫他仍旧不义，污秽的叫他仍旧污秽，为义的叫他仍旧为义，圣洁的叫他仍旧圣洁。看我必快来，赏罚在我，要照各人所行的报应他。
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 14:30

引用:
原帖由 zyzg 于 2012-6-12 12:39 发表
站在基督教的立场上，一个基督徒，不管怎样，总要饶恕人。
【太6:15】 你们不饶恕人的过犯，你们的天父也必不饶恕你们的过犯。
【太18:35】 你们各人若不从心里饶恕你的弟兄，我天父也要这样待你们了。

当然柴玲 ...



当然柴玲同学要说饶恕只能代表她自己，她可以呼吁其他人跟她一起饶恕，但是不能给代表其他人表示饶恕。

完全同意！
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 14:32     标题: 回复 31# xj.david 的帖子

你写这么大有意思么？
柴玲拿着基督教教义去妄议政治，违反了”凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”原则，还有理了？
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 14:33

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 12:32 发表
又一个伟光正诞生了。
当然，其实它早就诞生了，没有你这种思路，就不会有西方的黑暗中世纪，也不会有脱胎于犹太-基督教的马克思主义思想，也不会有我们现在的苦难。

要说“伟光正”，上帝还的确是，而且这个称号还有点不到位，伟大光荣正确？u
这还不够！
还需要更多的赞美！

o(∩∩)o...哈哈


[ 本帖最后由 xj.david 于 2012-6-12 14:34 编辑 ]
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 14:36

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:32 发表
你写这么大有意思么？
柴玲拿着基督教教义去妄议政治，违反了”凯撒的归凯撒，上帝的归上帝”原则，还有理了？

那好，那么你们这帮凯撒争去吧，不要指望上帝帮忙好了！


而至少对我，没有神的帮助，我将一事无成。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 14:36     标题: 回复 33# xj.david 的帖子

别拿上帝当幌子。伟光正要是指上帝，你倒是可以说无害。但是说“他的教导”，那教导到底是什么，可就是看是谁理解、怎么理解了。
《圣经》原文中诸如歧视妇女，不许反抗统治者，之类的话，到处都有；你岂能都信？
所谓上帝的教导，就是某些人从《圣经》中挑出来，强加于人的吧？
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 14:52

引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 14:42 发表
善意地提示一下，无论是嗓门大，还是字体大，都不代表正确。

我只是要用大字体提醒一下诸位，
别人的权利！

你们愿意像毒蛇一样，死掐到底，不死不休，那是你们的自由。

但请不要绑上我们基督徒，好呗？

不宽恕，身虽在天堂，但心还在地狱！
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 14:55     标题: 回复 39# xj.david 的帖子

请不要擅自代表基督徒。有很多基督徒出来反对柴玲的宽恕论。
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 14:55

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:36 发表
别拿上帝当幌子。伟光正要是指上帝，你倒是可以说无害。但是说“他的教导”，那教导到底是什么，可就是看是谁理解、怎么理解了。
《圣经》原文中诸如歧视妇女，不许反抗统治者，之类的话，到处都有；你岂能都信？
...

你对世界的观察倒挺深入！

但虽然如此，阁下不是博士嘛！可以自己读经，自己理解，自己身体力行呀！

这样就没有人能忽悠到你，是不是？
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 14:56

另：经上没有歧视妇女的话，不信你找找！
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 14:57     标题: 回复 41# xj.david 的帖子

有没有人能忽悠到不重要吧？重要的是有人在忽悠。柴玲的那套基督教的宽恕理念，就算是基督徒，也有很多人并不同意。更何况她本来就不该拿基督教教义来论政。
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 14:59

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:55 发表
请不要擅自代表基督徒。有很多基督徒出来反对柴玲的宽恕论。

1.我没有“代表”谁，有很多和我一样或者相近观点的基督徒，因此，我用“我们”。
2.基督徒有真假——至少有大小！
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:02

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:57 发表
有没有人能忽悠到不重要吧？重要的是有人在忽悠。柴玲的那套基督教的宽恕理念，就算是基督徒，也有很多人并不同意。更何况她本来就不该拿基督教教义来论政。

美国的立国基础就是新教伦理
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:03

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:57 发表
有没有人能忽悠到不重要吧？重要的是有人在忽悠。柴玲的那套基督教的宽恕理念，就算是基督徒，也有很多人并不同意。更何况她本来就不该拿基督教教义来论政。

但更多的基督徒，是同意，是不是？
至于我，我是120%的同意！
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 15:07

引用:
原帖由 xj.david 于 2012-6-12 14:56 发表
另：经上没有歧视妇女的话，不信你找找！
以弗所书第五章第二十三节：
你们作妻子的，当顺服自己的丈夫，如同顺服主，因为丈夫是妻子的头，如同基督是教会的头。他又是教会全体的救主。教会怎样顺服基督，妻子也要怎样凡事顺服丈夫。
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:10

总结我的观点：
1.柴有宽恕的权利
2.柴有呼吁宽恕的权利
3.柴不能代表谁，尤其不能代表死去的前辈们宽恕
4.政教分离不是真理
5.没有“完美的制度”，但有“完美的人”——比如耶稣！指望完美的制度来约束人，起码要先有完美的人来制定这个“完美的制度”。
6.有真“伟光正”，而且我认为只有一位，那就是神！因为祂的话语都是“炼过7遍”的！
7.有真假基督徒，有大小基督徒。
……
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 15:10     标题: 哥林多前书第十五章第三十四节

妇女不宜在会中讲道，妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样。因为不准他们说话，他们总要顺服，正如律法所说。他们若要学什么，可以在家里问自己的丈夫。因为妇女在会中说话原是可耻的。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 15:14     标题: 回复 50# xj.david 的帖子

你反对政教分离，当然就鼓励柴玲妄用基督教教义议政。这就是立场问题了。

另及，我很倒霉，我老老实实地去查实体《圣经》，一个字一个字敲出来，没想到telos直接贴完了。
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:15

引用:
又愿女人廉耻，自守，以正派衣裳为妆饰，不以编发，黄金，珍珠，和贵价的衣裳为妆饰‧只要有善行‧这才与自称是敬神的女人

连这个都是“歧视妇女”的？
是不是要妇女都为荡妇，才是“尊重妇女”？？

扯远了，回到柴玲的事情上来吧！

神这么“歧视妇女”，中国的教会还是女的大大多过男的，是不是很奇怪？？
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:18

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 15:10 发表
妇女不宜在会中讲道，妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样。因为不准他们说话，他们总要顺服，正如律法所说。他们若要学什么，可以在家里问自己的丈夫。因为妇女在会中说话原是可耻的。

大家翻翻经书，看看有没有！

至少不是 哥前 15：34
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 15:18     标题: 回复 54# xj.david 的帖子

不奇怪。因为神的教导是被你们拣选过之后才信的。
所以，谁要是信了你们拣选过的神的教导，实际上也不过是信了你们而已。神也许确实可以算是伟光正，但你们就是另一回事了。
如果你们拿自己当伟光正，就算是冒用了神的名义，也和共产党没本质区别吧？
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 15:22

引用:
原帖由 xj.david 于 2012-6-12 15:18 发表
大家翻翻经书，看看有没有！至少不是 哥前 15：34
嗯。我承认查经的水平很差行不？
汗。
是第十四章第三十四节。
我看错了，我看到页面左边的第十五章，就以为是第十五章了，其实是第十四章，第十五章在第四十节以后。
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:24

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 15:18 发表
不奇怪。因为神的教导是被你们拣选过之后才信的。
所以，谁要是信了你们拣选过的神的教导，实际上也不过是信了你们而已。神也许确实可以算是伟光正，但你们就是另一回事了。
如果你们拿自己当伟光正，就算是冒用了 ...

据说天主教的教皇就把自己当“伟光正”，于是事情很糟糕……

我已经说过了，你可以自己看圣经，觉得翻译的不好，可以学古希腊文、古拉丁文、古希伯来文……

看原版圣经——没有人能忽悠到你！

回到正题——我认为柴做的没有问题，是你们硬要人家站队！
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 15:27     标题: 回复 60# xj.david 的帖子

你不支持政教分离，当然认为柴玲没问题。
我们支持政教分离，当然认为她有问题。
所以这个是立场不同。你可以认为她说得没错，这是你的言论自由；而我们则一定要说你错了，也是没办法的事。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-12 15:30 编辑 ]
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:42

引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 15:20 发表
ok，这条可以不算。那么下面这一条呢？(歌林多前书 14 : 34-36) 妇女在会中要闭口不言，像在圣徒的众教会一样‧因为不准他们说话‧他们总要顺服，正如律法所说的‧他们若要学什么，可以在家里问自己的 ...

请看上下文，看看保罗想干什么

——他想造就这么一个教会，不信的，看看，就信了

今天就到这里，改天再来哈啦～
作者: xj.david    时间: 2012-6-12 15:45

引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 15:28 发表
看这位教友一定是通晓古希腊文、古拉丁文、古希伯来文，并且看过原版圣经，否则，如何能这么肯定说原版的圣经就一定不忽悠人呢？ 神啊，俺不是希瑞，但是也赐予俺力量吧！

我以前英文不好，现在就好多了

事情要有一个过程——你应该能猜出我的野心～
作者: dczwww    时间: 2012-6-13 21:00

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