标题: 柴玲同学在家光屁股，那叫自由，在大街裸奔，那叫老鼠过街。 [打印本页]
作者: webmaster 时间: 2012-6-9 13:11 标题: 柴玲同学在家光屁股，那叫自由，在大街裸奔，那叫老鼠过街。
信仰是私人话的东东 ，就是个人与上帝的事。你丫在家里天天为李月月鸟祷告，谁管得着啊？24小时祷告好了。
跑到大街上来忽悠，那是自讨苦吃，那个啥? 老鼠过街，人人喊打。嘿嘿。
美帝当然也讲宽恕，比如给拉登同学一个体面的葬礼形式，给丫念喜欢听的经文。
但是，美帝讲这些是有前提的，那就是：对犯下大规模屠杀平民罪行的，虽千里之外必诛杀之！
Forgiveness is personal
No matter what camp a person is in, Christian, atheist or otherwise, (s)he should understand that the power of forgiveness is
(1) For one's own relief from anger, sorrow, relentlessness, and so on;
(2) On secular or divine basis of humanity and fraternity (not exactly love), not only toward family and friends, but toward many more that may include his/her own enemies as well.
However, if I forgave murderers who had killed your loved ones, I'd be stepping into your private realm of entirety and wholesomeness. In layman's words, I shall have no power to intrude your private life (or to forgive in this manner).
在下以为，对待六四屠夫的事，首先得问问那些永远无法说话的遇难者。
在诛杀罪犯大业未完成之前，谁都没资格放屁。
纪念一九八九年六月四日被中国政府血腥屠杀的北京天安门民主烈士.
此碑于一九八九年九月十七日始立于St Andrew's Presbyterian Church , at the corner of Symonds Street & Alten Road, Auckland City. 奥克兰大学的音乐学院区.
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https://www.cmule.com/attachment.php?aid=11426
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https://www.cmule.com/attachment.php?aid=11427
作者: fwz00001 时间: 2012-6-9 13:13
木有图片
作者: dwyqrm 时间: 2012-6-9 13:13
老大说的对呀。。。。
作者: qdpan 时间: 2012-6-9 13:20 标题: 犀利呀！
可惜，无图无真相
作者: fwz00001 时间: 2012-6-9 13:44
对待六四屠夫的事，首先得问问那些永远无法说话的遇难者。
在诛杀罪犯大业未完成之前，谁都没资格放屁。
还原历史真相 严惩凶手
作者: gwood 时间: 2012-6-9 15:15
现在这样的高压态势 要严惩凶手 需要大部分人觉醒啊
作者: 眼镜六神 时间: 2012-6-9 15:46
我上一个ID就是因为骂柴大妈被删的，所以这次丫说什么我就当没看见了～
听老大的意思现在丫在基地也不受保护了，那我是否可以～～～
作者: 傻逼 时间: 2012-6-9 15:59
总结的好。看来蔡小日子过的不错，开始膨胀了。蔡还以为是23年前，现在他的话什么也代表不了，除了他自己。
欠债就要还钱，杀人就要偿命！
作者: 紫蓝弯刀 时间: 2012-6-9 16:51
通俗易懂， 道理中肯！
作者: ghccmss 时间: 2012-6-9 17:10
我说web老大，柴大妈只不过是根本就没有搞懂基督的教义的情况下乱卖弄。丢人现眼。您就放她一码吧。毕竟没作恶。^_^
作者: 古月清风 时间: 2012-6-9 17:33
这笔帐早晚是要清算的！只是时间的问题！
作者: 黑总统 时间: 2012-6-9 17:44
美帝现在和土共表面互相是“亡我之心不死”，
其实现在是哥们，经济利益决定美帝对土共态度。土共金元外交玩得“如火纯青”
土共杀P民美帝也就是关注一下，白宫对钱的利益高于对中国P民的关注。
除非触及台湾这个核心利益，什么南海、东海（日本88舰队打土共就够了）土共都不敢和美帝翻脸打架，土共舰队经不住美帝舰队打。
作者: cpu2ddr 时间: 2012-6-9 18:32
老大說的精闢，頂！
作者: httpy 时间: 2012-6-9 18:46
作者: nkpoper 时间: 2012-6-9 18:47
支持老大。
作者: lbfox 时间: 2012-6-9 18:55
老大的观点掷地有声、振聋发聩。某些还在试图为柴玲小妞辩护的同学可以醒一醒了！
作者: chengshilaji 时间: 2012-6-9 22:08
美国处理拉登的尸体，并不是所谓的宽恕，这是理性的通常体现。将其尸身投入大海是避免拉登的葬地成为极端分子的“圣地”(貌似伊斯兰木有海葬一说，念一段经文也是所谓按照穆斯林传统吧。一则可以有安抚作用，二则彰显美国理念。)
即在911发生后，即有众多白人保护穆斯林免受情绪失控者冲击，这也不是所谓的宽恕，这是成熟的民主国家理性，自信，强大的体现。
有这样众多的国民的国家怎能不伟大？
[ 本帖最后由 chengshilaji 于 2012-6-9 22:27 编辑 ]
作者: wreckage5106 时间: 2012-6-9 22:32
Forgiveness is personal No matter what camp a person is in, Christian, atheist or otherwise, (s)he should understand that the power of forgiveness is (1) For one's own relief from anger, sorrow, relentlessness, and so on; (2) On secular or divine basis of humanity and fraternity (not exactly love), not only toward family and friends, but toward many more that may include his/her own enemies as well. However, if I forgave murderers who had killed your loved ones, I'd be stepping into your private realm of entirety and wholesomeness. In layman's words, I shall have no power to intrude your private life (or to forgive in this manner).
正在学习英文，我来试着翻译下
宽恕只能代表个人，无论你是那种人（基督徒，无神论者或者其他人），他（她）应该明白付出宽恕应该具有这样的效应：
1 为了有效减轻一个人的愤怒，悲伤，冰冷的心境等等
2 建立在世俗或者神圣的仁慈和友爱（不仅仅是爱情）的基础上，不仅仅针对家人和朋友，也意味着要宽恕他（她）的敌人
然而，如果我原谅了杀死你爱的人的凶手，我就完全进入了你的人畜无害的私人领域，用外行的话来说，我没有权力去介入你的私生活（我也不会以这种方式来原谅罪人）
希望柴琳也能上基地 看看
作者: 精彩世界2008 时间: 2012-6-9 22:40 标题: 无耻呀！那些被碾死，打死的人怎么办？那些失去儿子，失去亲人的家庭情何以堪呀！！！
操你妈，民运的领袖竟然说原谅了，你把他们带到死地了，你还活着，你却说原谅了！无耻呀！那些被碾死，打死的人怎么办？那些失去儿子，失去亲人的家庭情何以堪呀！！！你他妈这的没有资格说这话！！！不要以信仰的名义！！！
作者: 精彩世界2008 时间: 2012-6-9 22:47
想原谅在家里好好祷告！那怕把自己的命借给小P,腊肉都行，请不要他妈的说出来让那些死去的冤魂再滴血！
作者: 西来 时间: 2012-6-9 23:02
这个原谅是不能接受的，不必去问不能说话的人，89民运的目的是什么，反腐？当然没这么简单，是自由民主制度！！
而那些没有亲自动手杀人的操纵者，他们的所作所为，是为了阻止这个制度的实现，一直死不改悔至今，活也不改悔！他们在推脱下令杀人责任，但是回避了主题，你们他妈全是独裁制度坚定地维护者，是用手中权力扼杀自由民主的刽子手。
他们从来都没停手，一直死死扼住民主制度的脖子，怎么原谅他们？作为奴隶主，他们坚定的维护奴隶制度，奴隶可以原谅他们？柴玲，你不会是以为自己逃出去后不再是奴隶了吧？
当他们在真正的忏悔，大声疾呼中国走向自由民主制度，底下的亡灵得到一丝安慰，再提原谅不迟。----但是，他们会吗？
作者: 阿飞飞 时间: 2012-6-10 01:25
可惜看不到什么东西。
作者: 黄河水 时间: 2012-6-10 08:47
柴玲大妈公开谈论自己宽恕邓小平和李鹏，招来了骂声一片，如老大所言，就像个过街老鼠人人喊打，显然是咎由自取。
一件事情发生，可以将其引向积极方向，不是仅仅导致一场口水战。
宽恕问题的引出应该不是一个无聊的小事情。
中国人民和中共之间究竟应该是个神马关系？这个问题关系到中国的前途和命运。
1949年前，中共认为中国人民和国民党之间是你死我活的关系，结果大家都看到了。
你死我活，就是零和游戏，所谓阶级斗争，一些阶级胜利了，一些阶级消灭了，中国就是一直在这个死循环中挣扎。
利益博弈，应该避免零和游戏，太残酷。怎么办？就是学会妥协，让双方都有出路，不要搞得鱼死网破，共匪的思路就是你死我活的思路，结果必然导致激烈的流血冲突。
民主制度不是零和游戏，而是双方博弈和妥协的制度，是给出路的制度。给出路，不是放弃追究犯罪，而是寻求一种让大多数人可以接受的模式，不是单纯寻求复仇，是把政治斗争正常化，非流血化，法治化，把死人限制在法律层面，甚至可以考虑免除死刑。这个就是符合大多数中国人民利益的政治解决模式。
【对犯下大规模屠杀平民罪行的，虽千里之外必诛杀之！】
这个毫无疑问。诛杀罪犯的责任是法律，是社会公义的责任，不是受害者本人的责任，这个是基本常识。
中国人民的唯一敌人是专制制度，不是某个政党，六四的最终目的不是消灭共产党，而是推翻专制制度，这个就是问题的本质。
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 09:16 标题: 回复 26# 黄河水 的帖子
89民运的目的当然不是消灭共产党。但这跟原谅李鹏有什么关系？
89民运被镇压以前，李鹏还没犯事呢，根本谈不上不原谅。
惩办凶手不是柴玲的责任，但是柴玲出来瞎说，就是裸奔。
“权利”和“对错”是两回事，从权利上讲，只要法律没有明文禁止，柴玲就有权原谅任何人，但是这不等于说她做得就对。一个人大可以说他自己的爸爸是马，妈妈是驴，只要他自己的爸爸妈妈不出来控告他，谁也拿他没辙。但是任何人都可以指出这是胡说。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-10 09:24 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 09:30
柴玲拿基督教作为她原谅李鹏的幌子。
退一步讲，就算从基督教教义上讲，她可以原谅李鹏；根据基督教教义，她是否必须原谅李鹏呢？
显然没有这个道理，具体为什么姑且不论，如果认定有这个道理，岂不是说所有不肯原谅李鹏的基督徒都是违背基督教信仰的？
如果原谅与不原谅都是可以的，她非要原谅，还非要出来说，这不是故意选择跟大家作对么？
作者: a981234 时间: 2012-6-10 09:50
对一个丧失人性的政府和政党需要的是毁灭，
对罪恶流氓的宽恕也是对人类文明的亵渎。
作者: 黄河水 时间: 2012-6-10 10:06
裸奔算神马？行为艺术而已，少见多怪的，草包博士生
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 10:40 标题: 回复 30# 黄河水 的帖子
裸奔不算什么，裸奔又没犯罪。我一直认定：柴玲有裸奔的权力。
裸奔算基督徒，行不？
作者: 黄河水 时间: 2012-6-10 10:45
‘姑娘很生气’有一句非常经典的话，适合你
你穿不穿衣服一个样！
作者: 黄河水 时间: 2012-6-10 10:47
没有信仰的人，就是在裸奔。土话讲，是不留念马虎，胆大不识羞。
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 10:51
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-6-10 10:42 发表 
谁在乎你的认定？
建议你赶紧说：连发三贴也没指nk的名字，所以不算。
作者: HWT822 时间: 2012-6-10 11:06
汗
以为能看到光屁股照片捏
虽然口味重了点
作者: 伉俪三人行 时间: 2012-6-10 11:08
引用:
原帖由 黑总统 于 2012-6-9 17:44 发表 
美帝现在和土共表面互相是“亡我之心不死”，
其实现在是哥们，经济利益决定美帝对土共态度。土共金元外交玩得“如火纯青”
土共杀P民美帝也就是关注一下，白宫对钱的利益高于对中国P民的关注。
除非触及台湾这个 ...
我就是这样的观点,洪洞县里无好人,只有利益,赤裸裸的利益.
作者: wlad 时间: 2012-6-10 12:43
这老女人，快扫进垃圾桶吧。
作者: wer25668 时间: 2012-6-10 13:04
作者: xj.david 时间: 2012-6-10 14:39
自己不宽恕是你的权利，
但不许别人宽恕，
就说不过去了！
仇恨何益，看见仇家伏法，能使自己的寿数增加一分吗？
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 15:41 标题: 回复 41# xj.david 的帖子
不是不许宽恕。法律不禁止的，都是允许的。没有一条法律禁止柴玲宽恕李鹏，她就是可以宽恕的。
但是，宽恕不对。
是否允许和是否正确是两回事。
没有任何理由（包括基督教教义）要求柴玲必须宽恕李鹏，这种情况下，如果她私下里宽恕李鹏，当然也无所谓。但是她非要出来乱说，这就等于是故意跟大家作对。
作者: xj.david 时间: 2012-6-10 16:21 标题: 回复 42# nkpoper 的帖子
她宽恕是如何“跟大家作对”了？
我是一个基督徒，能理解柴玲的做法——
我们在天上的父，免我们的债，如同我们免了别人的债！
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 16:41 标题: 回复 43# xj.david 的帖子
宽恕我们的仇敌，当然是作对。
根据基督教教义，真的必须宽恕李鹏？充其量，也只是“可以宽恕，也可以不宽恕”而已。在两可的情况下，她非要选择宽恕，还公开出来说，这不是故意作对是什么？
这就如同，如果有人谩骂先知默罕默德；像某些穆斯林那样，跳出来杀人，固然是要用武力扼杀言论自由的不当表现；但如果穆斯林认为这人是故意跟他们作对，反诘之，难道不合乎情理吗？
作者: xj.david 时间: 2012-6-10 16:55
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-10 16:41 发表
宽恕我们的仇敌，当然是作对。
根据基督教教义，真的必须宽恕李鹏？充其量，也只是“可以宽恕，也可以不宽恕”而已。在两可的情况下，她非要选择宽恕，还公开出来说，这不是故意作对是什么？
这就如同，如果有人谩 ...
你们的仇敌，事实上曾经也是我们的仇敌，只不过我们选择宽恕他们了而已！
难道这也有问题？
难道因为你们选择不宽恕，就要我们也跟着不宽恕？？
作者: xj.david 时间: 2012-6-10 16:56
基督的教训，是“爱你的仇敌”！
作者: xj.david 时间: 2012-6-10 17:32
对帖子变为泼妇式的漫骂表示遗憾，不再关注这个帖子了——只会背主祷文的“假基督徒”留！
作者: simonliu751 时间: 2012-6-10 19:00 标题: 回复 20# wreckage5106 的帖子
your private realm of entirety and wholesomeness這一句實際上是說，如果我原諒了殺害你所愛之人的兇手，我就闖入了你的私人領域，這就破壞了這一領域本應有的“主權和領土完整”，即其字面上說的“完整性和身心健康。”
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 19:02
引用:
原帖由 xj.david 于 2012-6-10 16:55 发表
你们的仇敌，事实上曾经也是我们的仇敌，只不过我们选择宽恕他们了而已！难道这也有问题？难道因为你们选择不宽恕，就要我们也跟着不宽恕？？
你能说：因为我信基督教，所以你要信基督教吗？
就算你要传教，你也不能这么传教吧？
不是因为我们不宽恕，所以你们也不能宽恕，而是另有道理。
对李鹏这种恶人，除非是“必须宽恕”，否则就没必要宽恕，这是一个基本逻辑。
如果因故必须宽恕李鹏，那是没办法的事。如果不必须，那么宽恕他就是给他一个优惠。我们又何必给他一个优惠呢？就因为他罪大恶极？
作者: nkpoper 时间: 2012-6-10 19:12
柴玲公开宽恕李鹏，我只接受一个前提条件：她出家或者进修道院。
如果柴玲万念俱灰，选择避世，那她就不必仇恨任何一个人，因为这是对出家人的一项基本要求；我们只能说她未能坚持到底，不能说她说这句话本身有什么问题。只要她还选择在这个世界上混，那她就得对这个世界的基本规则保持适当尊重；不然的话，她就只能收获别人的鄙视。
作者: 黄粱一梦 时间: 2012-6-10 23:33
引用:
原帖由 ghccmss 于 2012-6-9 17:10 发表
我说web老大，柴大妈只不过是根本就没有搞懂基督的教义的情况下乱卖弄。丢人现眼。您就放她一码吧。毕竟没作恶。^_^
同意12楼意见，柴玲宽恕之语虽不恰当，也应考虑到她已经不是政治人物了，拿捏的肯定不准确，并且她为了国家，这么多年也付出了很多，只是发表下她自己的见解，不应该给她太多的压力了，毕竟，她不是施害者，而是个受害者
作者: 九阿哥 时间: 2012-6-11 09:30
难得完全同意楼主的观点
作者: goforx 时间: 2012-6-11 09:48
裸奔不违法，老鼠也有过街的自由
社会上存在着很多形式的裸奔，环保人士裸奔、裸骑怎么还有那么多粉丝呢。
言论自由就是允许她表达，那是她的观点，她当然可以宣传，不宣传就成了自言自语了。
所有人都认为自己的观点是对的，并且极力证明，web老大说句话不也是这样。
抛出来大家辩论一把，真理就越辩越明了，何必搞什么人身攻击，说句话就定性为”裸奔、有碍市容、过街老鼠“不太好吧
[ 本帖最后由 goforx 于 2012-6-11 09:49 编辑 ]
作者: sm123456 时间: 2012-6-11 10:10 标题: 回57楼
你是不是想和犹太人说希特勒万岁阿
[ 本帖最后由 sm123456 于 2012-6-11 10:11 编辑 ]
作者: sm123456 时间: 2012-6-11 10:10
我说的是57楼
作者: goforx 时间: 2012-6-11 10:24 标题: 回复 58# sm123456 的帖子
我不赞同”希特勒万岁“，我为什么要说？
我不认为柴玲说的对，但我认为她有说话的自由
[ 本帖最后由 goforx 于 2012-6-11 10:26 编辑 ]
作者: mowen 时间: 2012-6-11 10:33
柴玲宽恕谁，咱们无法干涉，但可以发表意见，她出来说话，就要承担说话带来的后果。
我只是想问她：她在美的这么多年时间为中国走向自由，民主做了哪些？，她还有当年的理想
吗？她这样做对得起当年冒着生命危险而救助她的义士吗？
作者: hdp 时间: 2012-6-11 11:42
赞成admin
作者: nkpoper 时间: 2012-6-11 16:05
引用:
原帖由 黄粱一梦 于 2012-6-10 23:33 发表
同意12楼意见，柴玲宽恕之语虽不恰当，也应考虑到她已经不是政治人物了，拿捏的肯定不准确，并且她为了国家，这么多年也付出了很多，只是发表下她自己的见解，不应该给她太多的压力了，毕竟，她不是施害者，而 ...
以第一次论，开头就是：中国只可能有两个结局：一个是持续地恐惧，另一个是走向真正的自由，宽恕的命运。
结尾就是：我更知道，只有当我们真正宽恕时，持久的和平才会到来。
这明明是在讨论政治。
拿捏不准，可以闭嘴，这是明摆着的事，不能因为拿捏不准，就可以胡说。任何人公开讨论政治，都要承担被人鄙视的风险。
作者: webmaster 时间: 2012-6-11 16:15
俺在主贴里说很明白了，信仰的边界应该在自己家里（顶多在教会礼拜堂里）。
再往外延伸，就是触犯他人的私人邻域了。
六四屠杀的事，当然是公共政治了。这个边界更宽。
也就是说，你可以在公共邻域谈论六四，但不能掺乎信仰，否则就是越界。
圣经里早有这个明示： 让上帝的归上帝，让凯撒的归凯撒。
所以，美国就是个政教分离的国家。
否则就乱套了，都以信仰为标准来参乎政治的话，只能各方大打出手了。
柴玲同学企图以所谓的个人信仰影响公众对某个敏感政治话题的认知，就是对他人的粗暴侵犯，引起众怒是意料之中的事。
作者: nkpoper 时间: 2012-6-11 18:39
引一段200年前，因不分政治宗教而被人嘲笑的事，下文引自基辛格之《大外交》：
<<<<<<
......如今他（沙皇）独尊宗教及保守思想，他所主张的国际秩序改革，其前提也改变了：
“诸强国过往对彼此相互关系所遵之方向，须彻底改变，且丞需以我主永恒之信仰之崇高真理，重建此秩序。”
奥皇曾笑言，他一时之间不知该在部长会议上，还是该在告解室内讨论这些事。......
>>>>>>
作者: 雨中漫步666 时间: 2012-6-11 18:39
前一段柴大妈打电话给陈光诚的文字录音，“我代表中国一千多万受到ZG强制堕胎、强制迫害的妇女向你表示慰问，祝贺你来到美国自由的国土，，，，”（原文大意是这样，具体文字可翻墙查阅）！--------尼玛！23年了，在自由世界里还恋恋不忘共匪代表屁民的意识形态；就这种轻易代表这、代表那的共匪言论，柴大妈自己就该忏悔一下下哈！
作者: lbfox 时间: 2012-6-11 19:15
从前，俺在黄河水大法师的暴力淫威之下，看见柴玲小姐一律脱帽致敬，不敢冒犯失礼。现在，咱都敢把柴玲小妞喊成大妈了，而不用担心被老黄扣帽子，这是茶馆翻天覆地的进步。希望老大再顺便纠偏一下黄河水同学的不智之举，以补茶馆白璧微瑕之憾！
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 12:05
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-10 19:02 发表
这不是一个“因为所以”的问题。
你能说：因为我信基督教，所以你要信基督教吗？
就算你要传教，你也不能这么传教吧？
不是因为我们不宽恕，所以你们也不能宽恕，而是另有道理。
对李鹏这种恶人，除非是“必须 ...
说说我的观感吧——要是你这等人上台执政，不会比GCD好多少！
作者: nkpoper 时间: 2012-6-12 12:31 标题: 回复 69# xj.david 的帖子
共产党不好，不是因为人的问题，而是因为制度问题。这不是很浅显的道理吗？
把人的好坏视为主要因素，加上动辄以自己的标准去衡量别人的好坏。这恰恰是导致独裁的原因。
作者: luofeiyu 时间: 2012-6-12 12:41 标题: 回复 68# lbfox 的帖子
扯远了吧，有些人就这么小家子气，象个长舌妇似的，什么话题都可以扯
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 12:45
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 12:31 发表
共产党不好，不是因为人的问题，而是因为制度问题。这不是很浅显的道理吗？
把人的好坏视为主要因素，加上动辄以自己的标准去衡量别人的好坏。这恰恰是导致独裁的原因。
制度？
作者: nkpoper 时间: 2012-6-12 12:52 标题: 回复 72# xj.david 的帖子
好的制度，可以保证统治者不能作恶，坏的制度则恰恰相反，它只能催生恶行。
当今之共产党之所以邪恶，岂能用好人坏人来解释？因为奥巴马恰好是个好人，而胡锦涛则是个坏蛋，所以中国不如美国？
作者: lbfox 时间: 2012-6-12 13:06
引用:
原帖由 luofeiyu 于 2012-6-12 12:41 发表 
扯远了吧，有些人就这么小家子气，象个长舌妇似的，什么话题都可以扯
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 14:12
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 12:52 发表
好的制度，可以保证统治者不能作恶，坏的制度则恰恰相反，它只能催生恶行。
当今之共产党之所以邪恶，岂能用好人坏人来解释？因为奥巴马恰好是个好人，而胡锦涛则是个坏蛋，所以中国不如美国？
就算是民主制也要防暴民，这古希腊人就知道！
制度？？？
如果美国之父华盛顿不是基督徒，有什么“制度的原因”，能使美国是个民主国家，而不是一个以华盛顿为国王的“王国”？
[ 本帖最后由 xj.david 于 2012-6-12 14:14 编辑 ]
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 14:16
而我观之，尔等确为暴民！！
西方文明的基石，一为古希腊的民主制度，一为基督的教训，缺一不可！
作者: nkpoper 时间: 2012-6-12 14:20 标题: 回复 77# xj.david 的帖子
这话从何而来？又不是”你这等人上台执政“，改成暴民了？
这么说吧，任何一个执政者，骨子里都可能是毛泽东。因为任何坏人，都可能伪装成好人，然后掌权。所以关键在于制度约束，而不在于必须是好人。只要制度约束得好，那即便是坏人混上台去，也不能为恶。反之，如果制度坏，那好人到了那个地方，也只能作恶。
所以你说：”你这等人上台执政，不会比GCD好多少！“是没意义的。好坏不在于谁执政，而在于制度是什么样的。
更何况你这种拿基督教为标准来衡量好坏，本来就不适合讨论政治。
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 14:26
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 14:16 发表
人家说制度对于人的制约，可以保障对于权力的监督。你在说民主制也要防暴民。这两项问题似乎有些远了。对了，顺着你的思路说一句，君主制也要防暴民。
古希腊的哲学家们几千年前就总结出了人类社会制度的3种可能，而且还指出了各自的优缺点（甚至指出了在什么情况下会陷入灾难(比如君主制下出暴君、贵族制下出寡头、民主制下出暴民)）。
遗憾的是，很少有人愿意倾听这些哲学家的思考。
作者: nkpoper 时间: 2012-6-12 14:27
引用:
原帖由 xj.david 于 2012-6-12 14:16 发表
而我观之，尔等确为暴民！！
西方文明的基石，一为古希腊的民主制度，一为基督的教训，缺一不可！
没有犹太-基督教孕育出来的马克思主义，哪儿有我们今天的灾难？
作者: nkpoper 时间: 2012-6-12 14:29 标题: 回复 82# xj.david 的帖子
跟希腊文明作对的第一批人，大约就是中世纪的基督徒吧？
他们不仅毁灭了社会文化，连书都烧得差不多了。很多希腊经典，例如亚里士多德的，倒是从伊斯兰教地区重新引入；这也是为什么中世纪后期亚里士多德代替了柏拉图成为基督教世界推崇的主要学者的原因，因为前期亚里士多德的书都找不到了。
作者: steerlie 时间: 2012-6-12 14:31
严重同意，顶一个！
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 14:39
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 14:24 发表
在俺看来，你本应该不是一个愚民！！！（比你多一个感叹号。）你的这个观点是正确的，现代文明的基石是古希腊的民主制度和基督教（新教）的博爱精神，另外，还应该加上古罗马的法律制度。但是，基督教（新教）的 ...
真理部又出真理了！
政教分离是个无奈的选择，不是真理！
如果基督作王，要神马“政教分离”。
作者: nkpoper 时间: 2012-6-12 14:42
引用:
原帖由 xj.david 于 2012-6-12 14:39 发表
真理部又出真理了！政教分离是个无奈的选择，不是真理！如果基督作王，要神马“政教分离”。
你就等着基督作王吧。只不过在此之前，别让我碰上他。我要是碰上他，第一个把他宰了。这种作王的人，根本就不该留着。
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 14:44
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:29 发表
跟希腊文明作对的第一批人，大约就是中世纪的基督徒吧？
他们不仅毁灭了社会文化，连书都烧得差不多了。很多希腊经典，例如亚里士多德的，倒是从伊斯兰教地区重新引入；这也是为什么中世纪后期亚里士多德代替了柏拉 ...
因为光靠希腊式的办法，没有能阻止西方社会向最坏的可能，也就是凯撒的独裁前进；
于是上帝掷出了祂的石头，也就是耶稣基督。
毁坏一个这么厉害的东西，一点点“附带损伤”，不算什么——至少日头明天还是从东方升起。
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 14:46
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:27 发表
你这不就是伟光正吗？
没有犹太-基督教孕育出来的马克思主义，哪儿有我们今天的灾难？
马克思主义的帐，也算在了我们头上？
作者: nkpoper 时间: 2012-6-12 14:52
引用:
原帖由 xj.david 于 2012-6-12 14:46 发表
马克思主义的帐，也算在了我们头上？
拉比相当于基督教的牧师，而犹太教又是基督教的源头。共产主义和犹太教有很多类似之处。
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我们可以把犹太教的“五大要素”和马克思主义的“五大要素”对应排列起来，相信大家可以轻易地发现其中的对应关系。
上帝（上帝意志） ——物质（客观规律）
选民（犹太人） ——无产阶级（工人阶级）
救世主（弥赛亚） ——共产党（无产阶级先锋队）
善恶之战（最后审判） ——最后的斗争（无产阶级与资产阶级的最后决战）
天国降临大地 ——建立共产主义社会
全文如下：
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马克思主义的犹太教渊源
来源：博讯博客-双腔龙 2009/06/30
作者：杨鹏
说毛泽东受犹太文化影响，并不仅仅因为马克思是犹太人，而是因为马克思主义的内在精神结构，与犹太文化的内在精神结构是统一的。犹太文化对毛泽东的影响，是通过马克思主义实现的。毛泽东曾对斯诺说，自己死后要去见马克思。毛泽东对马克思的崇敬是真实的，没有人会否认毛泽东是马克思主义者。只要我们能发现犹太文化与马克思主义的内在统一性，我们就可以推断犹太文化对毛泽东的影响。
犹太教有内在的精神结构，我将其归纳为“五大要素”，即“上帝—选民—救世主—善恶决战—天国降临”。
第一个要素——上帝——上帝是唯一的，绝对的，只能崇拜上帝，不能崇拜任何其它的神。上帝的意志是至高无上的，不可抗拒的。以后的基督教、东正教、伊斯兰教的一神论思想，都是从犹太教中生长出来的。
第二个要素——选民——选民是犹太人。《圣经》上说，上帝与犹太民族签约，犹太民族承担着上帝的任务，肩负着神圣使命，是上帝的特殊选民。耶稣也说，人类的拯救，只能来自犹太人。
第三个要素——救世主——出自犹太人，弥赛亚将降临人世，拯救人类，将人类引向上帝。犹太教坚持认为，弥赛亚还没有降临。基督教认为，弥赛亚已降临，这就是救世主耶稣。
第四个要素——善恶决战——最后的审判之日，善恶决战到来，恶者被消灭，跌入地狱，善者蒙上帝荣光。
第五个要素——天国——最后的审判，善恶大决战后，天国降临，善者进入天国，享受永恒幸福。
马克思主义是唯物主义的，反宗教的，它怎么会与上述这样的犹太精神结构统一呢？其实，换一个视角，我们就能看出两者的统一性。在政治学层面，马克思主义也具有五大要素，即“历史的规律（历史唯物主义）—历史规律选择了无产阶级—无产阶级先锋队共产党—最后的斗争—共产主义。
第一个要素——客观历史规律——马克思主义强调物质的绝对性，一切皆由物质世界的自身的运动规律所决定。客观规律是绝对的，是不以人的意志为转移。物质世界有铁定的客观规律，人类历史变化也一样有铁定的历史规律。真理只有一个，人类只能顺应，不能违逆。现在四十岁以上的中国人，大概都还能记得几十年前的那首歌——“历史规律不可抗拒不可抗拒”——在马克思主义中，犹太教的“上帝”概念被“物质”概念所替换，“上帝不可抗拒的意志”被“不可抗拒的历史规律”所替换了。“唯上帝论”与“唯物论”，需要有唯心与唯物的差别，但在绝对主义这个意义上，它们是完全一致的。
第二个要素——无产阶级——新时代的选民，新生产力的承担者，资本主义掘墓人，承担着摧毁资本主义建立共产主义的特殊使命。马克思主义中，犹太教的“选民”由“犹太人”变成了“无产阶级”。“上帝选择了犹太人”与“历史选择了无产阶级”，在选民意义上是同一的。直到今天，政府的文件里还习惯用“历史选择了”这样的词语。
第三个要素——无产阶级政党——共产主义的先知团队，新时代的救世主，领导人类推翻魔鬼资本主义的弥赛亚，先进生产力的代表，无产阶级先锋队。《东方红》中唱到：“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东。他为人民谋幸福，呼儿海哟，他是人民大救星。”
第四个要素——最后的斗争——大工业时代无产阶级与资产阶级的斗争，是人类的最后一次战争。国际歌里唱到：“这是最后的斗争，团结起来到明天。”耶稣说：“不要以为我来，是给世界带来和平，不。我带来的不是和平，而是剑。”
第五个要素——共产主义——最后的斗争结束后，阶级消失，国家消失，人类进入人人平等的、自由的共产主义社会。这样的情感，弥漫在《圣经》的诗篇之中。先知以赛亚唱颂道：“他（上帝）将各国争端消除。人们将铸剑犁，铸矛为镰。人间不再有战争，人们不再备战。”马克思强调，通过阶级斗争，实现阶级消灭的目标。人压迫人的现象，将彻底终止，人类进入无阶级冲突的共产主义。
我们可以把犹太教的“五大要素”和马克思主义的“五大要素”对应排列起来，相信大家可以轻易地发现其中的对应关系。
上帝（上帝意志） ——物质（客观规律）
选民（犹太人） ——无产阶级（工人阶级）
救世主（弥赛亚） ——共产党（无产阶级先锋队）
善恶之战（最后审判） ——最后的斗争（无产阶级与资产阶级的最后决战）
天国降临大地 ——建立共产主义社会
马克思主义的内在结构，与犹太教的内在结构完全统一。表相上的差异性，并不能掩盖其深层结构上的一致性。在这个意义上，马克思主义，不过是以科学理性的话语方式，再次展现了犹太教的内涵，是科学化的犹太教。大概正是因为这种文化心理结构的原因，共产主义运动早期的领导人，多是犹太人。早期共产党的军队，依托在社会最底层的人群身上（奴隶民族），表现出一种宗教般的狂热和宗教般的献身精神，原因之一，就是因为马克思主义的根子，本来就在犹太教精神结构之中。或者说，它本来就是一个宗教团队。
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 15:37 标题: 回复 92# telos 的帖子
那我们每天祈祷的“天国降临”，岂不是笑话？
不屑作地上的王？是我们污秽，不能作祂的臣民吧？？？
作者: xj.david 时间: 2012-6-12 15:39
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 14:52 发表
马克思是犹太教拉比世家出身，幼年时随全家改信了基督教。
拉比相当于基督教的牧师，而犹太教又是基督教的源头。共产主义和犹太教有很多类似之处。
忽悠，接着忽悠
……
反宗教的共产主义，居然和犹太教、基督教如何如何，我只能付之一笑！
作者: bbsbt 时间: 2012-6-12 15:43
不要原谅。
作者: xj.david 时间: 2012-6-13 14:11
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 15:54 发表
我们祈祷的是天国，是天上的国，而不是地上的国。看来你的理解确实有偏差。
贴上主祷文，看看是不是“理解确实有偏差”吧！
引用:
- 我们在天上的父，
- 愿人都尊祢的名为圣，
- 愿祢的国降临，
- 愿祢的旨意行在地上，
- 如同行在天上。
- 我们日用的饮食，
- 今日赐给我们，
- 免我们的债，
- 如同我们免了人的债，
- 不叫我们遇见试探，
- 救我们脱离凶恶，
- 因为国度、权柄、荣耀，全是祢的，
- 直到永远。阿们！
说一句——
不要试图以基督教为工具，而是要服事基督，因为天上的奖赏是大的。
[ 本帖最后由 xj.david 于 2012-6-13 14:13 编辑 ]
作者: xj.david 时间: 2012-6-13 14:28
问一个问题——如果共党愿意放弃权力，你们能容他（它？）们白发下到阴间吗？
愿意和不愿意，差别就大了！
作者: xj.david 时间: 2012-6-13 15:22
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-13 15:04 发表
愿祢的国降临，愿祢的旨意行在地上，如同行在天上。这位朋友对于主祷文中的这句的理解确实与俺的不同。你大概忽略了前两句前面的“愿”字。“愿”是一个情态动词，祝愿，愿望，希望的意思。现实当中在什么情况下，我 ...
你的意思是——天国不可能实现？？
在你看不能的事情，在神都能！
归根结底，你就是个无神论者
作者: pesir 时间: 2012-6-13 15:27
正义是一元的，无论是主祷文中所称的神的国，还是世俗世界追求的公义、真理，他们之间并没有什么不同。而正因为人类的局限性，任何政党、个人都不堪“正义”的永久属性，因此宪政民主成为人类的理想选择。任何标榜自己伟大光荣正确的组织，其精神实质都是反基督的。因为真正的公义、荣耀只属于上帝。
作者: pesir 时间: 2012-6-13 15:57 标题: 回复 103# telos 的帖子
同理，我不认为基督教教会是唯一光荣正确的组织。因着我个人的基督信仰，我对人类的一切组织及理论怀有深深的怀疑。
作者: pesir 时间: 2012-6-13 16:11
忘了加上一点，这个怀疑包括教皇。基督教为什么分裂出这么多教派，从天主教、东正教到新教，新教里还有很多教派，这跟基督教信仰里对人的可靠性的绝望、不信赖不指望世间的任何权威，唯仰望真理的信念，是有很大关系的。
作者: pesir 时间: 2012-6-13 16:15
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-13 16:11 发表 噢，误会了，还以为你也是新教门下的，原来这位朋友是无门无派的自由基督徒。那么，请问你读哪一个版本的圣经？和合本？还是思高本？或者是新遗诏？
哈哈 我确信我是基督徒，但一定要按世俗的分类，从反对教皇的习惯来看，就当我是新教的吧。
作者: nkpoper 时间: 2012-6-13 19:37
天主教徒是多数，东正教徒也不少，新教徒在所有基督徒中，大概连四分之一都不到吧。
鉴于基督徒喜欢在人数方面造假，我就不援引具体数据了。估计差不多如此。
作者: xj.david 时间: 2012-6-14 12:46
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-13 15:04 发表
愿祢的国降临，愿祢的旨意行在地上，如同行在天上。这位朋友对于主祷文中的这句的理解确实与俺的不同。你大概忽略了前两句前面的“愿”字。“愿”是一个情态动词，祝愿，愿望，希望的意思。现实当中在什么情况下，我 ...
由于中文“愿”的多意性，你可以忽悠，现在，我贴英文的主祷文，我们倒是看看，你如何接着忽悠吧！
引用:
Our Father in Heaven,
hallowed be Your name,
Your Kingdom come,
Your will be done on earth as it is in heaven,
give us today our daily bread,
forgive our debts, as we also have forgiven our debtors,
and lead us not into temptation,
but deliver us from the evil one.
For the Kingdom, the power, and the glory are Yours,
now and forever, Amen!
作者: xj.david 时间: 2012-6-14 14:53
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-14 14:31 发表
在其他语言版本中，有没有类似于中文的“愿”字，其表达的希望，祝愿的意思是问题。中译版本是意译，语法结构更完整。如果你认为其他语言版本中没有“愿”这个情态动词，所以没有表达希望和祝愿的心情，那么你就是在 ...
为什么古兰经不许翻译？
这有她的合理性
作者: totem7 时间: 2012-6-14 21:40 标题: 强奸还在继续
20年前被强奸的，今天大谈原谅了强奸犯，有个鸟用？
作者: huangweiwei 时间: 2012-6-15 01:06
问问死去的先驱，你有什么资格谈原谅！
作者: xj.david 时间: 2012-6-15 13:36
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-14 14:31 发表
在其他语言版本中，有没有类似于中文的“愿”字，其表达的希望，祝愿的意思是问题。中译版本是意译，语法结构更完整。如果你认为其他语言版本中没有“愿”这个情态动词，所以没有表达希望和祝愿的心情，那么你就是在 ...
我们看看“愿”在字典中的解释吧！
引用:
基本字义
● 愿
（願）
yuàn ㄩㄢˋ
1. 乐意，想要：宁～。～意。情～。自～。
2. 希望：～望。志～。但～。夙～（亦作“宿愿”）。如～以偿。事与～违。
3. 迷信的人对神佛许下的酬谢，泛指许给别人的好处：许～。还～。
4. 老实谨慎，恭谨。
作者: xj.david 时间: 2012-6-15 13:39
引用:
原帖由 telos 于 2012-6-14 15:07 发表
啥意思，怎么扯到古兰经上去了？另外，谁不许翻译古兰经？古兰经也有其他文字的译本，包括中文译本。
古兰经的翻译一直难以全面进行，因为穆斯林总觉得古兰经本身不仅是奇迹，也是无法加以模拟的（i'jaz al-Qur'ān），认为古兰经的经文不应该以别的语文来呈现。由于，阿拉伯词汇的确切意义要依赖上下文决定，使得精准的翻译更显得困难重重。
摘于：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%85%B0%E7%BB%8F#.E7.BF.BB.E8.AD.AF
作者: xj.david 时间: 2012-6-15 13:41
引用:
原帖由 totem7 于 2012-6-14 21:40 发表
20年前被强奸的，今天大谈原谅了强奸犯，有个鸟用？
她只是代表她自己表示原谅（或者用这个词更准确一点——宽恕！）
作者: xj.david 时间: 2012-6-15 13:44
引用:
原帖由 huangweiwei 于 2012-6-15 01:06 发表
问问死去的先驱，你有什么资格谈原谅！
柴只是表示她个人宽恕了恶者；至于死去的先驱，我们没办法知道他们的意见。
我的意见——可以宽恕，但绝不忘记（不然就可能重演）。
作者: 黄河水 时间: 2012-6-15 14:22
宽恕就是她放下自己内心的仇恨而已，关他人屁事？
仇恨有鸡巴用？打败共匪靠的不是仇恨，是共识，就是对民主自由的共识，对人权的共识，不是靠全体人民的仇恨。民主的真谛就是爱。宽恕就是用爱来征服世界，因为爱，才有宽恕，只有共匪才利用仇恨推销专制制度。
宽恕当然不是遗忘，宽恕更不是赦免。
有些人总是企图忽视这个原则：人性的归人性，法律的归法律，上帝的归上帝。
宽恕仇人，就是每个人的人权，这个权利就是上帝赋予的，你反对有屁用；
宽恕仇人，并不是赦免他的罪恶，惩罚罪恶，是法律的责任，和受害者有屁的关系；
宽恕仇人，并不等于遗忘，忘记的仅仅是仇恨，罪行是永远必须铭记的，一码归一码，不要搅合在一起。
作者: nkpoper 时间: 2012-6-15 14:25 标题: 回复 121# 黄河水 的帖子
指责别人不该乱宽恕，也是个人的权力。
没有任何原则规定柴玲必须宽恕李鹏。她出于个人原则宽恕了，还要出来嚷嚷，那就只能算是故意跟大家作对。
作者: 黄河水 时间: 2012-6-15 14:50 标题: 回复 122# nkpoper 的帖子
宽恕仇人，就是每个人的人权，这个权利就是上帝赋予的，你反对有屁用；
作者: nkpoper 时间: 2012-6-15 14:54 标题: 回复 123# 黄河水 的帖子
就算是基督徒，也不一定认可你对上帝的这种解释。
更何况基督教本身也是可议的。
作者: 黄河水 时间: 2012-6-15 14:58 标题: 回复 124# nkpoper 的帖子
你不认可，关俺屁事，基督徒是否认可，关你屁事。
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