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标题: 有一个关于64的疑问,大家能解答吗? [打印本页]

作者: 白起白起    时间: 2012-6-8 19:09     标题: 有一个关于64的疑问,大家能解答吗?

我当时在湖北,看见路上的汽车被堵在国道100多公里长,请问把车堵在路上能改变体制吗
是哪个学生领袖或团体的策划?目的又是什么呢
作者: chibaa    时间: 2012-6-8 19:17

当时有很多流言,说调兵包围北京准备镇压,很多巴士货车、重型建筑车辆被支持的民众自发地开到各交通要道上,

阻挡坦克装甲车的调动,各大城市也有相同情况,规模当然北京最大,湖北情形没听说、没留意。
作者: 白起白起    时间: 2012-6-8 20:01

别的地方我不知道,我只知道我所在的地方,长江大桥被堵,我们这里到武汉100多,那可推断以大桥为中心,辐射多少地区。
请诸位屏弃种种政治意愿,只从你自己的民生角度来说,你希望64再来一次吗
对于当时的我,我很高兴的,因为不用上课了。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-8 20:09     标题: 回复 3# 白起白起 的帖子

当时堵路的目的,是阻止军队调动,仅此而已。
至于是否应该阻止军队调动,那就无所谓疑问了。
如果你认为,当官的干什么都对,民众只能忍受。那别人也没办法。
作者: 秋虎    时间: 2012-6-8 20:14

对于当时的我,我也很高兴的,因为不用上课了。那年我上初三
作者: dwyqrm    时间: 2012-6-8 20:48

堵路能改变体制吗?绝食能改变体制吗?游行能改变体制吗?韩寒能改变体制吗?陈胜吴广能改变体制吗?
在家缩起头来,体制自己能改变吗?
作者: 白起白起    时间: 2012-6-8 22:45

那请问楼上,动乱的含义又是什么呢?
有些想发点小财的,有的想混水摸鱼的,混杂在其中也算是表达民意吗
再者 ,不懂政治忙着养家糊口的人他们懂得这些被代表的民意吗认同这民意乃是以他们之意的意愿吗
作者: nkpoper    时间: 2012-6-8 22:51     标题: 回复 8# 白起白起 的帖子

你这就扯远了。
你说堵路。对于中共这样极不正常的政府,堵路是最正常最克制不过的行为了,连路都不堵,岂不是彻头彻尾的奴隶?
堵路没问题吧?这个话题不就结了?非要再找个别的茬儿,说明当顺民好,不当顺民可耻才行?
作者: nkpoper    时间: 2012-6-8 22:56

民主政治的政客,无疑也是很难真正代表民意的。这并不是问题。
民主政治本来就是“最坏的制度,除了人类试验过的其它制度之外”(丘吉尔语)。
说民主制度或民主运动不好,那永远有的是理由。你拿天堂的标准来要求人间,怎么会没理由呢?
但是,“民主制度”应该跟“专制制度”对比,“民主运动”应该跟“没有任何反抗运动,统治者彻底为所欲为的状态”比。只有这样,才有意义。
作者: armstrong001    时间: 2012-6-9 00:02

引用:
原帖由 白起白起 于 2012-6-8 20:01 发表
别的地方我不知道,我只知道我所在的地方,长江大桥被堵,我们这里到武汉100多,那可推断以大桥为中心,辐射多少地区。
请诸位屏弃种种政治意愿,只从你自己的民生角度来说,你希望64再来一次吗
对于当时的我,我很 ...

这事本来就是政治意愿,如何摒弃?

至于你嘴里的民生,应该就是苟活的代名词了,事不到自己头上,看戏般地看看。在

这里大家说说无妨,谁也碍不着谁,但要是你将来某一天真的面对这种情况的话,最好闭嘴,否则很有可能血腥从你开始。


作者: wension    时间: 2012-6-9 00:43

我希望64再来一次。如果再不来,很可能就是战争了。
作者: 白起白起    时间: 2012-6-9 00:51

11楼,你有什么数据支持你的小偷罢偷的论调吗
12楼,请举例,谁不是你所谓的苟活着的,陈光成做的如何?他也只是维护自身和周围乡亲的具体利益,可曾上升到为体制为民主自由的64高度了?
作者: 白起白起    时间: 2012-6-9 01:11     标题: 标题

楼上诸位的回答都是经不起推敲的,都有选择性失明的嫌疑。
作者: wension    时间: 2012-6-9 01:18     标题: 回复 15# 白起白起 的帖子

你想推敲出啥结果呢?

事情没那么复杂的,政府的权力侵犯到民众的利益了,民众要求政府收敛点,政府不干。~

你非要论证出每个参与者都是神一样的人物,可能么?如果我当年在那个广场,发现乱套了,没准趁乱灭了情敌呢。
作者: 会射箭的熊    时间: 2012-6-9 01:26

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 鬼涧愁    时间: 2012-6-9 05:31

引用:
原帖由 白起白起 于 2012-6-9 01:11 发表
楼上诸位的回答都是经不起推敲的,都有选择性失明的嫌疑。


呵呵,也许他们的回答禁不起推敲,有选择性失明的嫌疑。但你的立场和问题难道就没有选择性失明吗?

民生为大,这毫无疑问!但民生问题就仅仅是物质上的谋生吗?如果这样成立,那把人圈起来当猪养,不就解决民生问题了吗?

六四之后,上世纪90年代及本世纪初中国经济有了长足发展,大家的物质生活水平都有了提高。似乎民生问题大大改善了?但首先这不是当政者的功劳,更不是镇压六四的后果,而是全国人民辛勤劳动的成果!可惜的是近几年来,因征地失地导致的冲突越来越剧烈,特权阶层越来越肆无忌惮的侵害掠夺老百姓的生命和财产(如“我爸是李刚”、唐福珍事件和最近的李旺阳事件)。这些原因何在?根源在于老百姓缺乏政治权利,所以无法保障他们的生命和财产权。

六四学生想要争取的政治权利,从你当时的角度看,似乎对你的民生造成了干扰,但站在那些被政府强征土地而家破人亡的人看来,恰恰是他们最最需要的。这种政治权利就是从长远角度来保障民生的,二者是一体的!

至于你看到的“干扰”,不是六四运动的目的,只是在这场运动中跟邪恶政权斗争中的一时得失。难道一个奴隶主圈养的很多奴隶站出来反抗奴隶主导致其他一些不愿反抗的奴隶主饿肚子,你能责备这些勇于反抗的奴隶吗?况且,如果有些打砸抢的事情在六四中或六四后发生,那只是因为人性的丑恶和贪婪无时不在,只不过借机出来作恶罢了,岂能把责任扣到六四学生或六四运动头上,谁干的就抓谁好了。

[ 本帖最后由 鬼涧愁 于 2012-6-9 05:33 编辑 ]
作者: kzwmiao    时间: 2012-6-9 07:38     标题: 回复 1# 白起白起 的帖子

当时把过境车辆堵在湖北,是因为湖北是内陆大城市,和沿海比相对落后,车堵下来后司机和乘客们就都要吃喝拉撒的,再采购点什么,目的就是把湖北的经济搞火搞活吧,这也是摸着石头过河的方式和结果噻!
作者: fwz00001    时间: 2012-6-9 07:58     标题: 回复 1# 白起白起 的帖子

你得这样想:假如人人手里一把枪
作者: w-o    时间: 2012-6-9 10:34

其实就跟罢工游行一样
作者: hujian007    时间: 2012-6-9 11:50

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: pig927    时间: 2012-6-9 12:59

是不是谁手里有枪,就该听谁的?
因为他手里有枪,你不听就是一个死,对吧?
他开枪的时候,也别痛苦也别叫也别求救求饶,反正这些都阻止不了他开枪,对吧?
关于光诚,能最大限度的帮助身边的人,就已经很了得了。
64的话题,真的很老了。这么多年来,斯德哥尔摩症,蒙蔽了很多人的内心。
谁也不希望再来一次64,太多的血泪。但如果真的来了,绝不会站在政府那边。
作者: 我爱兰刀    时间: 2012-6-9 13:08

我希望64再来一次。如果再不来,很可能就是战争了。
作者: 白起白起    时间: 2012-6-9 14:37     标题: 标题

20楼,你的回答有类比性,当时的社会是感冒发烧吗?交通动脉阻塞,应该是心血管梗死,发展到脑部,那么后果是什么
作者: pigandbear    时间: 2012-6-9 15:29

89那时还小,不清楚怎么回事,看电视知道有人被烧死之类。现在也不太清楚怎么回事,因为很久以来官方基本不不对这件事做什么说明,而与官方对立的另一方一直在说,但我不知道该不该信。也从基地下过一部记录片,相对来说比较中肯。无论怎样,我希望国家能在平稳中有改进、有发展,那怕慢一点也可以等。绝对不希望动乱,不管出什么样的目的,或借口。当年某党也说得很好,现在也变了,通过动乱的人上台了,也一样会变,甚至更狠。这样,我宁愿选择不变。
     那部记录片里混亂場面中,学生僅凭一个话筒的喊叫就可以“抢权”、“夺权”,如果真让他们成功了,那么他们能做什么?他们中的领袖自己做国家领导人?还是推他们认为合适的人选做国家领导人,凭什么?這麼兒戲的事,對人民算負責嗎?
     不可否认,国家存在很多问题。但不管怎样,我只希望平稳中改变得更好,絕對不願再來一次“64”或“文革”。如果有人要再來一次,我一定站在他的對立面。
作者: dwyqrm    时间: 2012-6-9 16:02     标题: 回复 29# pigandbear 的帖子

真要成功了,哪里还有“谁谁上台”之说?即使在台上也是临时工而已。
他要在台上干的不好,老百姓用选票把他轰下来不就是了嘛。
作者: dwyqrm    时间: 2012-6-9 16:06

中国人心中这个“台”呀!
把这个台砸烂,没有这个台,老百姓也不答应啊!
作者: 白起白起    时间: 2012-6-9 17:15

我承认我没有29楼勇敢。不过既然29楼站出来了,那我就说:29楼的观点我支持。
作者: nannv    时间: 2012-6-9 17:32     标题: 傻逼问题!

:@ :@ 楼主啊!你丫最好洗洗睡吧
作者: dwyqrm    时间: 2012-6-9 17:45

楼主的意思是不是:如果搞民主运动,中国就会大乱,不光党不乐意,就是俺老百姓也要反对。是不是?
作者: fwz00001    时间: 2012-6-9 18:03

见过一次群众维权:市长接待日,一些群众去市政府上访,武警人墙堵门,群众无奈就去堵了政府门前的公路,一出租车上下来个人,很急的样子,要求群众放行,众人解释,乘客听后表示理解,自己走过路障。

在力量不对等的情况下,弱的一方所做出的过激行为是无奈之举也是被迫的,是可以理解的

6.4没有成功,但是共匪成功了,你回头看看土匪是怎样夺取政权的就明白了,当时就没有民生吗?

如果还不理解,那你就洗洗睡吧
作者: dwyqrm    时间: 2012-6-9 18:15

若是真有疑问,2楼4楼已给出答案。楼主还在装傻,跟本就是奔着勋章来的。
作者: 白起白起    时间: 2012-6-9 19:34

35楼,部分有你的意思,但是不止于此
楼上的,网上讨论问题而已,摸不清楚要害就随意打标签,你的民主自由活动无非是另一场文革
作者: 白起白起    时间: 2012-6-9 19:36

对于2楼4楼,有图像资料当事人回忆我就赞同
作者: nkpoper    时间: 2012-6-9 19:53     标题: 回复 39# 白起白起 的帖子

当时传闻就是如此。
传闻为阻止军队调动,黄河大桥都被炸坏了一处。
这么说吧:政府动员军队镇压民众,你不以为错;民众堵下路,你就急了。你不觉得无聊么?就算奴隶,被杀的时候,也得反抗一下不是?
作者: hdh99999    时间: 2012-6-9 20:49

绝不会站在政府那边。
作者: 山登绝顶我为峰    时间: 2012-6-9 21:53     标题: 回复 38# 白起白起 的帖子

楼主的意思是不是:如果搞民主运动,中国就会大乱,不光党不乐意,就是俺老百姓也要反对。是不是?

35楼,部分有你的意思,但是不止于此
楼上的,网上讨论问题而已,摸不清楚要害就随意打标签,你的民主自由活动无非是另一场文革
===============
那么请问你这个主帖的中心思想究竟是什么?
作者: nightmen    时间: 2012-6-10 17:32

大家都散了吧
作者: 64memo    时间: 2012-6-11 00:38     标题: 回复 11# telos 的帖子

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: ad1982    时间: 2012-6-11 01:19     标题: 回复19楼~

引用:
原帖由 鬼涧愁 于 2012-6-9 05:31 发表
呵呵,也许他们的回答禁不起推敲,有选择性失明的嫌疑。但你的立场和问题难道就没有选择性失明吗?民生为大,这毫无疑问!但民生问题就仅仅是物质上的谋生吗?如果这样成立,那把人圈起来当猪养,不就解决民生问题了 ...
我醒了~说得好。
作者: 我爱宝_马    时间: 2012-6-11 01:28     标题: 回复 1# 白起白起 的帖子

有两个人在打架,你能分清哪一拳有用哪一拳没用呢?!
作者: 白起白起    时间: 2012-6-11 05:23

47楼,那么再来一次64吧,你同意吗?我同意。
作者: zhaobob712    时间: 2012-6-11 08:26

照LZ的逻辑,五四运动也是学生们的过错
作者: pigandbear    时间: 2012-6-11 11:17

引用:
原帖由 dwyqrm 于 2012-6-9 16:02 发表
真要成功了,哪里还有“谁谁上台”之说?即使在台上也是临时工而已。
他要在台上干的不好,老百姓用选票把他轰下来不就是了嘛。


    这难道就是你们心中的“民主”吗?政治不是演戏,只要你靓、帅甚至丑到极点,都可以玩一票。对绝大部分国人来说,安定就是最好的民主,那怕稍穷一点,也是可以忍受,毕竟通过努力很多人还是可以改变贫穷落后的生活。谁喜欢今天去折腾换领导,明天折腾个游行?
    你会说,如果不走“民主”路线,中国将的未来将如何如何悲惨。那我要问,除了“民主”两个字,还有什么可以描绘给老百姓认识并认同的东西吗?(如果有,而我不知,那是我无知,请见谅)孙先生有三民主义,共有共产主义,虽然不见得能实现,但人家至少也画了个饼,让人有了个念想。就连太平天国这样的农民运动也有让老百姓愿意跟随的口号。要成功,还得做好功课,整点老百姓认同的东东出来。其他说这么多都白搭。
    就拿我来说,我通过自己的努力,现在过得不算很好,但也衣食无忧有房有车。你要想让我认同“民主”可行,至少让我能知道,我认同之后,我或者我的后代会比现在好很多倍,不然,我不操这个心,不做赔本生意!
    我这小市民坚持观点,平稳中求发展、求改变,别乱!

作者: 山登绝顶我为峰    时间: 2012-6-12 15:34

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-11 11:17 发表
    这难道就是你们心中的“民主”吗?政治不是演戏,只要你靓、帅甚至丑到极点,都可以玩一票。对绝大部分国人来说,安定就是最好的民主,那怕稍穷一点,也是可以忍受,毕竟通过努力很多人还是可以改 ...


你就别强行代表他人了,你只代表你。

一个稳定的国家和一个稳定的政府有1毫米的关系?

日本政府的首相比走马灯换的还快,日本的社会治安和民生发生过一次动荡(动乱)没有?日本人民不是过得好好的,就连去年的日本福岛大地震,9.1级的大地震,日本都没有发生动乱,日本人民每次稍微感到不爽,就把首相用选票踢下来,不管他任期满没满,每踢下来一次,日本政府就比上界(次)更卖力的为日本国民服务,日本政府是如此的动荡(动乱),可日本国民却一天比一天稳定,一天比一天过得好。


只有执政党和现政府一天比一天狼狈和难堪,所在国的人民才能一天比一天幸福

反之如果执政党和现政府一天比一天幸福,那么人民除了下十八层地狱就绝没有第二个去处!






[ 本帖最后由 山登绝顶我为峰 于 2012-6-13 00:25 编辑 ]
作者: armstrong001    时间: 2012-6-12 16:15

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-11 11:17 发表
    这难道就是你们心中的“民主”吗?政治不是演戏,只要你靓、帅甚至丑到极点,都可以玩一票。对绝大部分国人来说,安定就是最好的民主,那怕稍穷一点,也是可以忍受,毕竟通过努力很多人还是可以改 ...

如果你的一切都是你的政府赐予的,那我理解你说这段话语的心意。

如果你是自找食物的野生国人,那我对你的逻辑表示相当的不理解。


作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 17:01

引用:
原帖由 山登绝顶我为峰 于 2012-6-12 15:34 发表
你就别强行代表他人了,你只代表你。一个稳定的国家和一个稳定的政府有1毫米的关系?日本政府的首相比走马灯换的还快,日本的社会治安和民生发生过一次动荡(动乱)没有?日本人民不是过得好好的,就连去年的日本福岛 ...


     我不研究政治,不太懂这东西。你说稳定的国家和稳定的政府没有关系。我表示怀疑。你回答我,换首相跟换朝代是一回事吗?我个人观点,只要朝代不变,领导人基本都得按这个朝代的大的方向和基准路线执政,这种变化一般都会平稳过渡(特殊时期除外)。而不会引起动荡,要这也能乱的话,美国不用选总统了。
  
     “你就别强行代表他人了”,好象我多事了。我反问:你说的“民主”是不是也强行代表了别人?!我现在强行代表别人,代表得有道理,虽然现在国家有很多问题,但你真要说:都这样了,反了吧。有多少人会屁癫屁癫的跟你走?

      我也始终觉得社会没有变改就没有进步,但要看是不是真要付出改换朝代的社会代价。一将成名万骨枯,一个朝代的更换那得多大的代价?!

      我并不反对你们的政治态度,但不见得我会支持(当然我也可能中立)。因为我没看到有什么可以吸引我的东西,要让一个人愿意死心踏地跟随,要么有足够吸引人的精神层面的东西,要么有足够满足贪欲的财富。

作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 17:19

引用:
原帖由 armstrong001 于 2012-6-12 16:15 发表
如果你的一切都是你的政府赐予的,那我理解你说这段话语的心意。如果你是自找食物的野生国人,那我对你的逻辑表示相当的不理解。


     我,农人后代,不经意间读了书,做了些事,没有背景,没有祖传秘技,没有祖传财产,参加工作时,只有路费,自食其力。我不明白“野生国人”求解释!
     经常跟祖父聊天,我说现在社会好象不怎么太平,什么乱七八糟的事都有。令我意外的是,他很平静的地说:历史以来,这是最好的时代。他经历过富甲一方,经历过打日本,经历过用麻包扛钱上街,经历过抄家,经历过家破人亡,经历过文革,之后顽强的站起了起来......我以为他会咬牙切龄,他居然不。你千万别说他被洗脑,因为他也会说,现在这形势不知还有几年?!祖父快90了,能走能玩头脑思维清晰。

作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 17:29

引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 13:15 发表
这位朋友的观点就是最典型的国人心态,所以匪共才能继续统治中国这么多年,因为求稳求利的顺民实在是太多了。俺不是说这位朋友的观点是错误的,还是正确的,俺认为这是国人心态的真实写照,这是一个文化传统的问题。



    历史已经给过蒋公机会了,他没这个能力上,也无需要可惜什么!在那样的时期,有人能站出来统一思想,从长远来说,代价可以接受。
    在和平时期,每一个顺民都是中华民族的英雄,因为他们为了国家稳定、民族团结作出了贡献和忍让。顺民也有自己的观点,理想,但为了大局能够忍让,有何不可?!任何一个国家都需要顺民。在我心目中,和平时期的“顺民”不是个贬义词,我不知在你眼里是什么词。

作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 18:06     标题: 回复 57# pigandbear 的帖子

为什么是老蒋而不是老毛得了天下呢?其实再简单不过,你看民国元年~民国38年的历史,这段历史是乱世,中国的统治者换了好几茬儿。最后一个是老蒋,老蒋算是最厉害的,但是也碰上了最大的挑战:二战。这就没办法不亡。你对照一下其它国家的情况,大多数政府,无论胜负,战争结束以后都是要下台的。最典型的就是一战后的意大利和二战后的英国。惨胜如败,丘吉尔都下台了,何况老蒋?
老毛为什么没下台呢?二战以后是和平时代,他当然就不那么容易下台了。如果打三战,按照两次大战间隔20年的规律,到1965年还要再决一胜负,如果美国能赢(从工业上看,美国就是会赢;世界现代史上的战争,一般都是工业强的那国赢),老毛怎么可能不败?
这就是国运不利,没办法。总要有倒霉的国家,我国给碰上了。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 18:09

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-12 17:19 发表
     我,农人后代,不经意间读了书,做了些事,没有背景,没有祖传秘技,没有祖传财产,参加工作时,只有路费,自食其力。我不明白“野生国人”求解释!     经常跟祖父聊 ...
至于说当今是最好的时代,这没什么可说的。自“科学技术大爆炸”(这个词一度很常用,但最近好像不常用了,有点奇怪,但事实没变)以来,人类每个时代,都是有史以来最好的时代。中国被毛泽东给坑了30年以后又有恢复性增长的因素在内,就更没什么可说的了。
这跟政治是没有关系的。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-12 18:18

归根到底,说当权者好话,总是很容易的。但是有没有用?
就算是民主国家的政府,基本没有短儿的(比起毛泽东和共产党,大多数民主政府都得算基本没有短儿的),也难免以挨骂为主。因为人民就是这个爱好的,就爱好骂政府。你硬要跟人民作对.......当然,你有权自得其乐。
如果是独裁政府,尤其现阶段的我国:“我爱北京敏感词,敏感词上太阳升,伟大领袖敏感词,引领我们向前进”,就完全是一个笑话了;你说他好话,如果找不对地方,连话都说不清楚的。你在它背后替它讲理,有什么意思呢?它但凡允许人民有过得去的言论自由,有谁会听它的?完全靠不让别人说话,才占住的理,又什么说的呢?
作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 22:31

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 18:06 发表
为什么是老蒋而不是老毛得了天下呢?其实再简单不过,你看民国元年~民国38年的历史,这段历史是乱世,中国的统治者换了好几茬儿。最后一个是老蒋,老蒋算是最厉害的,但是也碰上了最大的挑战:二战。这就没办法不亡。 ...


赢就是赢!历史没有如果。既然你要如果,那我问你,二战后谁统治中国,才显得中国国运昌盛?!

作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 22:42

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 18:09 发表

至于说当今是最好的时代,这没什么可说的。自“科学技术大爆炸”(这个词一度很常用,但最近好像不常用了,有点奇怪,但事实没变)以来,人类每个时代,都是有史以来最好的时代。中国被毛泽东给坑了30年以后又有恢 ...


1、“科学技术大爆炸”,呵呵,你竟然这样回复我。
2、既然是“坑了30年后又恢复......”也就意味着开始复苏,那在这关头,还折腾什么?难不成谁谁也要坑几年?这也算国运昌盛吗?

作者: nightmen    时间: 2012-6-12 22:45

安定就是最好的民主
=========
这是谁呀?史上最牛X的对“民主”的解读
作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 22:45

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-12 18:18 发表
归根到底,说当权者好话,总是很容易的。但是有没有用?
就算是民主国家的政府,基本没有短儿的(比起毛泽东和共产党,大多数民主政府都得算基本没有短儿的),也难免以挨骂为主。因为人民就是这个爱好的,就爱好骂 ...


    说实话,这段话看得很费劲。不过这点理解力我还是有的。
   
    我没帮谁谁说什么好话,只是在讨论问题。这一点可以翻看我前面的回复。

作者: nightmen    时间: 2012-6-12 22:49

安定就是最好的民主
=======
被强奸的时间长了,被强奸者对强奸者产生了依赖性甚至是爱意
作者: 白起白起    时间: 2012-6-12 22:57     标题: 标题

何以如此歪楼?
贪嗔痴,各位何不检查下自己的心境和能力能否担起民主运动的重任。
作者: 白起白起    时间: 2012-6-12 23:02     标题: 标题

此时唯念国父孙中山先生的勇气实为世间少有。
作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 23:03

引用:
原帖由 nightmen 于 2012-6-12 22:49 发表
安定就是最好的民主
=======
被强奸的时间长了,被强奸者对强奸者产生了依赖性甚至是爱意


   你一定在为这个比喻洋洋得意吧?!这算是嘲笑的心态呢?还是一种“我民主我高高在上”的心态?如果当年孙先生讲“三民主义”的时候对持不同意见的人也爆这句话,你认为后果如何?什么叫差距和境界,这就句就是。就这点水平,还想把思想装入别人的脑袋。
  

作者: pigandbear    时间: 2012-6-12 23:19

引用:
原帖由 白起白起 于 2012-6-12 22:57 发表
何以如此歪楼?
贪嗔痴,各位何不检查下自己的心境和能力能否担起民主运动的重任。


楼主不好意思了。可能我理解有误,所以楼盖歪了。不过如果有人继续在歪楼里讨论,我也还是要来回复的。楼主见谅喔!讨论嘛,天南地北地聊,有啥关系。你觉得哩!

作者: zk3    时间: 2012-6-12 23:38

引用:
原帖由 nightmen 于 2012-6-12 22:49 发表
安定就是最好的民主
=======
被强奸的时间长了,被强奸者对强奸者产生了依赖性甚至是爱意
一头自认为很幸福的猪快乐的生活在屠宰场里
作者: pigandbear    时间: 2012-6-13 00:13

引用:
原帖由 zk3 于 2012-6-12 23:38 发表

一头自认为很幸福的猪快乐的生活在屠宰场里


这么小的讨论都将沦为嘲笑、吵架甚至骂街作为结尾,可想而知把你们的“民主”放到中国会成什么样。但为落后的顺民,我不会跟你这样先进的“民主”人士骂街、相互嘲讽,因为我是很认真的进来讨论的。而且跟你骂街,会提高我,我坚决不愿意、不同意在嘲讽、戏谑、骂街中改变、提高自己的“民主”思想。如果没有有思想魅力的人来改变我,我闪人继续做顺民。

作者: nkpoper    时间: 2012-6-13 00:27

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-12 22:31 发表
赢就是赢!历史没有如果。既然你要如果,那我问你,二战后谁统治中国,才显得中国国运昌盛?!
打赢了有什么了不起?北韩也没输吧?跟南韩能比么?大陆是被共产党占领了,跟台湾比也差很多吧?
尤其是二战后的那一段时间(1978年以前),到底是台湾繁荣昌盛?还是大陆繁荣昌盛?这不是明摆着的吗?

作者: armstrong001    时间: 2012-6-13 00:32

民主和骂街不冲突,民主的关键就是:他妈的老子要想办法多拉点票,把台上台下那些猪给整趴下!
骂街也不失为方法之一,当然很有可能会因此把选票拱手送于对手
作者: nkpoper    时间: 2012-6-13 00:36

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-12 22:42 发表
1、“科学技术大爆炸”,呵呵,你竟然这样回复我。2、既然是“坑了30年后又恢复......”也就意味着开始复苏,那在这关头,还折腾什么?难不成谁谁也要坑几年?这也算国运昌盛吗?
共产党没功劳,科学技术大爆炸有功劳,这是明摆着的事。科技创新方面,中国大陆的表现可谓一塌糊涂。

至于折腾,你可能没想明白一个道理:
折腾本身就是目的。必须把统治者折腾得名望下降,对民众有所顾忌,人民才安全。如果统治者像老毛那样到处被山呼万岁,问题就大了。
这就像人们为什么要锻炼身体/经历风雨?不就是为了折腾么?
副作用肯定是有的,但还是好处更大吧。

如果万一当权者被折腾倒台了,按照你这种倾慕胜利者的逻辑,那也只能算是倒台者活该。老蒋可以倒台,别人为什么不可以呢?


[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-13 00:37 编辑 ]
作者: zhaochaojiu    时间: 2012-6-13 00:37     标题: 标题

这样政权之所以稳如磐石的原因,傻逼太多了     一殷德义
这个帖子体现得淋漓尽致
作者: 馬六甲    时间: 2012-6-13 00:42     标题: 回复 29# pigandbear 的帖子

共產黨這弱智得令人可怕的東西,偏偏適合絕大部份中國人口味。
只知有國不知有民,你思考問題根本就和常識對立。
接下來的一切自問自答都建立在扭曲的價值觀裡,看似經過思考,其一切皆是共匪近年宣傳的政治術語,植根於你的大腦。
手機碼字很煩,先佔樓待續。

[ 本帖最后由 馬六甲 于 2012-6-13 00:44 编辑 ]
作者: nkpoper    时间: 2012-6-13 01:13     标题: 回复 76# 馬六甲 的帖子

如果认为共产党适合什么人的口味......按这种逻辑就永远得不到答案。
以民主选举上台的纳粹党为例,在实施独裁从而难以判断真实民意之前,纳粹党虽然不是绝对多数,但也是议会第一大党,而且还得到一些其它党的支持(如民族党)。
这是实打实的支持率。
但即便如此,纳粹党特别合乎德国人的口味,也是很难说的。因为纳粹党的支持率飙升,完全是因为经济危机。经济危机以前,纳粹党的支持率很低。你不能说一个特别合乎德国人口味的政党,必须靠空前绝后的大经济危机,才能获得德国人民的支持。
共产党就更不用说了。共产党不是没搞过民主选举。列宁武装夺权以后就搞过,结果大败......

其实真没多少人支持共产党。
如果说毛泽东时期,因为极端的压迫,还有某种斯德哥尔摩综合症式的病态支持以外;现在就更没人支持了。
中国人的问题,不在于他们支持共产党,而在于他们不得不容忍共产党。

很多人总觉得中国人好欺负,竟然容忍共产党至今。
这当然是一个问题,大问题。
但是,另一方面,他们想让中国人不容人吗?我没敲错,不是不容忍,就是不容人。
一般而言,非常不想。
例如:如果有人说“汉人应该把维族暴徒打死”,肯定有人不干.......还不用说这种危险的民族主义倾向,就是偶然汉人打死了一半个汉族小偷/劫匪,这帮人也不干。
他们不去重视:那些很成功的欧洲国家,像北欧国家,过去世为海盗;英国一直是军事强国;法国也一度极强;至于过去美国人之彪悍,揣着左轮招摇过市,就更不用说了。
只有这样的人民,才有资格不容忍。被教育得战战兢兢,连打死个盗贼都害怕被舆论谴责/法律制裁的人民,让他们去对抗武装到牙齿的强悍政权,不是做梦么?

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-13 01:15 编辑 ]
作者: nkpoper    时间: 2012-6-13 01:42

很多人因为惊讶于历史上中国人对中国人的大规模杀戮,认为中国人已经足够残忍,除了赶紧进行心理阉割以外,别无出路。
这就是沦为奴隶的开始。历史上就是如此。现在还是如此。
中国人中,真正堪称剽悍的,很久以来就是少数;从中唐府兵制瓦解开始,中国就没有了持久的义务兵役制,现在除了台湾,还是没有(大陆的义务兵役制是假的,按比例根本覆盖不了多少人,而且大多数情况下都得托关系送礼或者至少是削尖脑袋才能钻进去)。
中国人互相杀戮之惨,除了一些各国通有的原因以外(例如政治黑暗,无政府状态等等),特殊的原因之一是因为人口繁多密集,另一个则是因为怯懦而引起的恐惧。蒙古人是没必要自相残杀的,他们没几个人可杀,他们要去杀外人。而一旦陷入某种黑暗状态,汉人一方面害怕自己被杀,一方面又无力去杀外人,所以往往互相残杀。
有人做过科学实验:
狼是极少互相残杀的,鸽子也极少互相残杀。但是如果把鸽子关在一个极小的空间里,它们就可能互相折磨致死!
为什么?
因为狼的爪牙太强,自然选择已经让它们必须互相克制(不克制的早就灭亡了,会跟别的狼同归于尽);而鸽子则无此顾虑,反正它们也很难互相杀死。但是,你把鸽子挤在一起,连躲开的可能都没有,它们就会互相杀死。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-13 01:43 编辑 ]
作者: 白起白起    时间: 2012-6-13 20:08

78楼,日本的人口密度如何?你的猜想站不住脚
作者: 山登绝顶我为峰    时间: 2012-6-13 20:17     标题: 回复 78# nkpoper 的帖子

比中国人口密度大的国家不止日本一个。

印度的人口总数也不少,人口密度也大于中国。

人口密度大于中国的国家排序:
1.孟加拉国--人口--14737万--面积---14.40万Km2--人口密度---1023人/ Km2

2.日本--人口--12762万--面积---37.78万Km2--人口密度—338人/ Km2

3.印度--人口-109535万--面积--328.76万Km2--人口密度---333人/ Km2

4.菲律宾--人口---8947万--面积---30.00万Km2--人口密度—298人/ Km2

5.越南--人口---8440万--面积---32.96万Km2--人口密度---256人/ Km2

6.英国--人口---6060万--面积---24.48万Km2--人口密度--248人/ Km2

7.德国--人口---8245万--面积---35.70万Km2--人口密度--231人/ Km2

8.巴基斯坦--人口--16580万--面积---80.39万Km2--人口密度---206人/ Km2

9.意大利--人口---5813万--面积---30.12万Km2--人口密度--193人/ Km2

10.尼日利亚--人口--13186万---面积92.38万Km2--人口密度---143人/ Km2
作者: nkpoper    时间: 2012-6-13 20:19

引用:
原帖由 白起白起 于 2012-6-13 20:08 发表
78楼,日本的人口密度如何?你的猜想站不住脚
我给的是两个原因,你偏偏揪住一个。
我告诉你:狼是可以关在一起的,狼有高度自觉的不杀同类的本能。鸽子不行。

作者: nkpoper    时间: 2012-6-13 20:25

这不是猜想,这是事实。
经常有人用“几个清兵(日军)就可以押送数千汉人去砍头(枪毙)”来说事。
他们想过没有,为什么当年不能用几个汉人押送几千满人去砍头?汉人和满人有什么区别?这不是明摆着的事吗?
为什么在太平天国和同治回乱中,一小撮教匪可以对广大民众进行疯狂屠杀?从当时到现在,没有哪本史书不会指出:这是因为承平日久,各地官民缺乏防御能力的结果。
如果每个人能够施暴,敢于施暴,那么自然就不会轻易发生大屠杀。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-13 20:26 编辑 ]
作者: pigandbear    时间: 2012-6-14 23:26

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 20:19 发表
我给的是两个原因,你偏偏揪住一个。我告诉你:狼是可以关在一起的,狼有高度自觉的不杀同类的本能。鸽子不行。


狼是一种有阶级等级的动物。请看狼相关记录片,不解释。狼会抛弃老弱病残,抛弃等级低下的同类,这也请看相关记录片,不解释。

作者: pigandbear    时间: 2012-6-15 00:03

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 20:25 发表
这不是猜想,这是事实。
经常有人用“几个清兵(日军)就可以押送数千汉人去砍头(枪毙)”来说事。
他们想过没有,为什么当年不能用几个汉人押送几千满人去砍头?汉人和满人有什么区别?这不是明摆着的事吗?
为 ...


    听说过日本人,几个人就可以管一个县的事。听上去也有点悲哀,但几个人背后有强大的军队,据说日本人只要死一个人家就要杀回多少多少。这种情形下,就不是怕与不怕的问题了,而是一个要考虑种族是否能延续的大问题了。老虎、狮子、狼等肉食动物够威猛、够凶狠吧?今天沦为重点保护动物,不然要绝种。今天在动物园里学种种绝技当演员,要吃点肉还得看人脸色,演不好还被用鞭抽,还有住那小笼子跟森林、草原能比吗?又可悲又贱----强与弱总会转换!

    “几个清兵(日本)押送数千汉人去砍头”这种事确实没听说,不过我认为应该有这种事存在(但人数绝不会这么多),而且我认为这不是普遍现象,顶多是一两个案例(我没有历史资料,只是按常理推算,若错了,算我无知)。如果是普遍,就算历史书上没有,也会到处流传,知道的人会很多很多。若只是一两个案例,那其中就有很多值得推敲的地方。数千人,我就算你2000,排两列或四列,你知有多长吗?其他的推敲我不想说了,勉得让你心烦。


[ 本帖最后由 pigandbear 于 2012-6-15 00:06 编辑 ]
作者: pigandbear    时间: 2012-6-15 00:45

引用:
原帖由 telos 于 2012-6-13 20:47 发表
这也说明了,为啥匪共能继续统治中国这么多年而不倒.

 
    我也不认为共做得有多好,但既然历史选择了他,难道不是稳定的时间越长才不至于生灵涂炭?!
    这些年社会矛盾确实越来越多,甚至会影响稳定,这一点是高层也有认识。因此,这些年来高层也不断调整。当然有人满意也有人不满意,毕竟麻烦还是不断涌现。但我宁愿相信这就是一个麻烦的波峰,接下来就是逐步下降直到波谷。也不愿意相信会动乱。一旦乱起来,每个借口都会生灵涂炭。当然不是说宁死不允许乱,只是时间还不应该来得这么快。就算是癌也有个初、中、晚期。
    农村现在越来越好是不争的事实。虽然这其中出现了留守儿童和留守老人等等社会问题,但我所去过的农村基本每家每户都建了楼房,有些地方坐车从县城到村要走四个钟头的山路,真正的山路十八湾,但里面的村民修建的楼房都非常漂亮。当然我不否认还有很穷很穷的地方。只要农村稳定,国家就不会有大问题。
    我宁愿相信现在的社会矛盾慢慢得到解决,然后在政治上慢慢的、平稳的走上真正的民主的轨道。也不愿意相信直接推翻就能成事。

作者: pigandbear    时间: 2012-6-15 00:52

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 01:42 发表
很多人因为惊讶于历史上中国人对中国人的大规模杀戮,认为中国人已经足够残忍,除了赶紧进行心理阉割以外,别无出路。
这就是沦为奴隶的开始。历史上就是如此。现在还是如此。
中国人中,真正堪称剽悍的,很久以来 ...


铁木真没有统一草原之前,蒙古人是一个个谁也不服谁的部落,你相信他们不会自相残杀吗?这点我不需要看什么历史书。

作者: pigandbear    时间: 2012-6-15 01:07

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 01:13 发表
如果认为共产党适合什么人的口味......按这种逻辑就永远得不到答案。
以民主选举上台的纳粹党为例,在实施独裁从而难以判断真实民意之前,纳粹党虽然不是绝对多数,但也是议会第一大党,而且还得到一些其它党的支持 ...


“他们不去重视:那些很成功的欧洲国家,像北欧国家,过去世为海盗;英国一直是军事强国;法国也一度极强;至于过去美国人之彪悍,揣着左轮招摇过市,就更不用说了。

只有这样的人民,才有资格不容忍。被教育得战战兢兢,连打死个盗贼都害怕被舆论谴责/法律制裁的人民,让他们去对抗武装到牙齿的强悍政权,不是做梦么?”

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    还能说什么?!纯属为了反对而反对。不否定自己不足,承认别人强,但也不要吹得这么神。英国算不算“一直”暂且不说它,法国你用“一度”,美国你用“过去”。   
     有哪个文明国家的法律允许直接打死盗贼?
   


作者: pigandbear    时间: 2012-6-15 01:17

引用:
原帖由 telos 于 2012-6-12 13:15 发表
这位朋友的观点就是最典型的国人心态,所以匪共才能继续统治中国这么多年,因为求稳求利的顺民实在是太多了。俺不是说这位朋友的观点是错误的,还是正确的,俺认为这是国人心态的真实写照,这是一个文化传统的问题。


呵呵,虽然观点不同。但既然你称我“朋友”,我要特地表示谢意。毕竟在讨论中面对不同观点的人还能这样心平气静的人太少太少。

作者: xinhainn    时间: 2012-6-15 01:51

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: nkpoper    时间: 2012-6-15 09:24

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-15 00:45 发表
     我也不认为共做得有多好,但既然历史选择了他,难道不是稳定的时间越长才不至于生灵涂炭?!    这些年社会矛盾确实越来越多,甚至会影响稳定,这一点是高层也有认识。因此 ...
怎么是历史选择了中共呢?
不过是运气选择了中共罢了。
否则的话,历史干嘛不把台湾/日本/美国都选择成共党统治?
军事分界线画在哪里,两边就是天壤之别。这不完全是运气吗?

至于稳定,很简单:稳定不是老百姓甘于当奴隶而得到的。那种稳定,可以参见毛泽东时期。那个时期,毛泽东的地位最稳定,全国人民最遭罪。
人民要想安稳,就必须让统治者不安稳。统治者的维稳越有效,人民的处境就越危险。除非你认为统治者都是天使,不需要威胁就一定会全心全意为人民服务。

作者: nkpoper    时间: 2012-6-15 09:39

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-15 00:52 发表
铁木真没有统一草原之前,蒙古人是一个个谁也不服谁的部落,你相信他们不会自相残杀吗?这点我不需要看什么历史书。
铁木真的例子。
蒙古人原来是金朝的藩属,向来被金人压迫。正是金朝人故意挑拨蒙古人自相残杀。后来,金朝某太子即位,此人此前在蒙古做了不少坏事。铁木真听说以后,说“我以为中原的皇帝,都是天上的人才可以做,没想到这小子都可以做皇帝。”起兵反叛。
当一个民族弱小的时候,在某种压力面前,他们就会自相残杀。
其中异族的压力,对每个民族都可能存在(视当时的实力对比)。而生存压力,汉族所受的生存压力是最大的。楼上有人说人口密度比中国大的地方很多。这一方面是无视了中国中西部大部分地区不适合人类居住,另一方面也没有考虑历史上的情况(因为我们就是在说历史上的事)。在历史上,汉人的人口与世界的比例不仅比现在还大,而且中原地区已经到了“四海无闲田”的地步;要知道,这个地区本来是适合森林生长的,但史前密布的森林荡然无存,可以开垦的地区完全开垦,而且是精耕细作(中世纪西方实施休耕制度,通过休耕而非施肥来保持土地的肥力)。这跟森林密布的德意志地区,人口稀少的英国,广阔平原上只有少数耕地零散其中的俄罗斯,形成了鲜明的对比。

作者: nkpoper    时间: 2012-6-15 09:46

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-14 23:26 发表
狼是一种有阶级等级的动物。请看狼相关记录片,不解释。狼会抛弃老弱病残,抛弃等级低下的同类,这也请看相关记录片,不解释。
大多数动物都是有阶级制度的,尤其是群居动物。阶级制度是维持群体不必自相残杀的原因。因为斗争中失败者只要服输就可以了。如果没有这个机制,那结果往往是赶尽杀绝。
要求取消阶级制度的犹太-布尔什维克主义者,搞的那些共产共妻的实验给人类造成的深重灾难,则是很好的反例。

作者: krombach    时间: 2012-6-15 15:27

谁也不希望再来一次64,太多的血泪。但如果真的来了,绝不会站在政府那边。
作者: pigandbear    时间: 2012-6-15 15:57

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 09:24 发表
怎么是历史选择了中共呢?不过是运气选择了中共罢了。否则的话,历史干嘛不把台湾/日本/美国都选择成共党统治?军事分界线画在哪里,两边就是天壤之别。这不完全是运气吗?至于稳定,很简单:稳定不是老百姓甘于当奴 ...


   听说某公司招人,把收到的简历看都不看随便丢去一半,人家回答:我们不要没运气人。
  
   我所说的稳定,更多是说社会稳定,民心稳定,人民不至于在战争和动乱中渡过,而不独指当权者的地位稳定。当权者要做到社会稳定、民心稳定就需要不断调整执政的思想和手段来符合人民的需要。这过程中可能会付出一定的代价。除了这个网站,腾讯、搜狐、天涯等网站上大把多人回复发表对政府不满的言论,要换毛时期这是绝对不可能的事,这说明了有了变化,有变化就有希望。

   任何一种政治制度,政治思想都必须了解大多数人民的精神和物质需求。忽略了这些,说得再好,也不过是自娱自乐。

   台湾目前确实比大陆好,但那得看是什么情况,无论是过去还是现在,水都深着呢。说难听点,其实也挺悲哀的。老美各方面支持你,让你一家人闹,它在一边看戏,一边牵制一下,玩得好开心着呢!

作者: pigandbear    时间: 2012-6-15 16:07

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 09:46 发表
大多数动物都是有阶级制度的,尤其是群居动物。阶级制度是维持群体不必自相残杀的原因。因为斗争中失败者只要服输就可以了。如果没有这个机制,那结果往往是赶尽杀绝。要求取消阶级制度的犹太-布尔什维克主义者,搞的 ...


    动物争权过程,输的一方往往意味着严重伤残,虽然赢的一方有可能不再赶尽杀绝,但想想在大自然中任何一个动物伤残后没有同类的帮助,就意味着死亡,而且是慢慢的饿死,甚至是被别的动物残杀,同样是残忍,不同的只不过多一刀少一刀的事罢了。所以你前面举狼不杀同类例子,有严重漏洞。
    共产共妻,A片看多了吧?!

作者: nkpoper    时间: 2012-6-15 16:11     标题: 回复 98# pigandbear 的帖子

那个公司显然是胡来。哪个国家选举的时候,先去掉一半选票试试......

人民要想不被剥削得太惨,就必须让统治者有所顾忌;现在中国的统治者顾忌人民的程度,显然低于大多数其它国家。这就是必须折腾统治者的理由。你认为我这个道理成立吗?
所谓的维稳,一旦成为单方面的举措,那就只能对单方面有利。
作者: nkpoper    时间: 2012-6-15 16:13

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-15 16:07 发表
    动物争权过程,输的一方往往意味着严重伤残,虽然赢的一方有可能不再赶尽杀绝,但想想在大自然中任何一个动物伤残后没有同类的帮助,就意味着死亡,而且是慢慢的饿死,甚至是被别的动物残杀,同样 ...
大多数情况下都不会严重伤残,这是明摆着的。不知道你从哪里得到“往往意味着严重伤残”的印象。
你不是说:
狼是一种有阶级等级的动物。请看狼相关记录片,不解释。狼会抛弃老弱病残,抛弃等级低下的同类,这也请看相关记录片,不解释。
真的有相关纪录片指出“往往意味着严重伤残”?

作者: pigandbear    时间: 2012-6-16 11:15

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 16:11 发表
那个公司显然是胡来。哪个国家选举的时候,先去掉一半选票试试......

人民要想不被剥削得太惨,就必须让统治者有所顾忌;现在中国的统治者顾忌人民的程度,显然低于大多数其它国家。这就是必须折腾统治者的理由。 ...


   那个公司的例子,我只是想说,运气很重要。当然这不能用于人民的选票,但历史上谁上位(台)这种运气不是谁都的,既然上了,就首选得拥护,看他做得好不好,有没有改进。有改进,有变化就是可以继续拥护,如果没变化,甚至更恶劣,人民会做出选择。
   我完全同意“必须让统治者有所顾忌”,也完全同意“中国统治者顾忌人民的程度比较低”。我只是想说折腾可以,但应该尽量避免折腾到无法收拾的局面,这对谁都没好处。对统治者不满意的时候是不是首先想着如何帮助(促进)他们纠正错误,而不是一味的反对。就象一个人对自己的人生不太满意的时候,是不是应该先反思自己的不足,然后再不断做出心态、行为上调整?如果稍不满意就想穿越回到过去,或者去到未来,这是一种十分消极的态度。对待政府何尝不是这个道理?!


[ 本帖最后由 pigandbear 于 2012-6-16 11:26 编辑 ]
作者: pigandbear    时间: 2012-6-16 11:25

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 16:13 发表
大多数情况下都不会严重伤残,这是明摆着的。不知道你从哪里得到“往往意味着严重伤残”的印象。你不是说:狼是一种有阶级等级的动物。请看狼相关记录片,不解释。狼会抛弃老弱病残,抛弃等级低下的同类,这也请看相 ...


你去看看鳄鱼、狼、狮子、猩猩在争权时的情景。看看鳄鱼被咬掉下巴、狼断脚、嘴巴撕烂等等等,这些伤残就意味着,它们必死无疑,而且死得很惨。这些记录片我还是看了蛮多的。

作者: nkpoper    时间: 2012-6-16 11:27     标题: 回复 102# pigandbear 的帖子

面对武装到牙齿的政权,就算你拼命反对,力度是否足够?
还是不够吧?
至于不可收拾,自民国元年到现在,除了日本人和共产党制造出过不可收拾的局面以外,谁还有这个本事?
共产党权力越巩固,就越容易制造不可收拾的局面,而不是相反。相反的情况,例如军阀混战,那只是小打小闹。正如《四世同堂》里所讲:“老北京的灾祸超不过3个月”。再如国民党倒台,本身也没什么不可收拾的;仅仅因为后来共产党的权力巩固过头了,才真正不可收拾。
作者: qdpan    时间: 2012-6-16 11:51     标题: 回复 29# pigandbear 的帖子

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-9 15:29 发表 89那时还小,不清楚怎么回事,看电视知道有人被烧死之类。现在也不太清楚怎么回事,因为很久以来官方基本不不对这件事做什么说明,而与官方对立的另一方一直在说,但我不知道该不该信。也从基地下过一部记录片,相对 ...


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作者: 馬六甲    时间: 2012-6-17 20:27

引用:
89那时还小,不清楚怎么回事,看电视知道有人被烧死之类。现在也不太清楚怎么回事,因为很久以来官方基本不不对这件事做什么说明,而与官方对立的另一方一直在说,但我不知道该不该信。也从基地下过一部记录片,相对来说比较中肯。无论怎样,我希望国家能在平稳中有改进、有发展,那怕慢一点也可以等。绝对不希望动乱,不管出什么样的目的,或借口。当年某党也说得很好,现在也变了,通过动乱的人上台了,也一样会变,甚至更狠。这样,我宁愿选择不变。
     那部记录片里混亂場面中,学生僅凭一个话筒的喊叫就可以“抢权”、“夺权”,如果真让他们成功了,那么他们能做什么?他们中的领袖自己做国家领导人?还是推他们认为合适的人选做国家领导人,凭什么?這麼兒戲的事,對人民算負責嗎?
     不可否认,国家存在很多问题。但不管怎样,我只希望平稳中改变得更好,絕對不願再來一次“64”或“文革”。如果有人要再來一次,我一定站在他的對立面。


“與官方對立的一方一直在說”,如果“反華勢力”在造謠,以共產黨的能力開動牠的宣傳機器反駁就是了,奈何共產黨竟然連提都不敢提,那怎樣在廣大人民群眾中鞏固正確的思想
49年前的共產黨可沒有你這般儒雅“哪怕發展慢一點也可以等”,建議去看看【歷史的先聲】,如果你願意。
如果學運成功奪取共產黨政權,變成另一個更壞的共產黨,這是宿命。因為文化基因令中國人(大陸)只想出聖賢代管(治理)天下,然後享受成果,並不想享受權利之餘付出應有的義務(責任)。
“絕不再願來一次64或文革,如果有人再來一次,我一定站在他的對立面”,看到你這句話,很有志氣,很憤。回想我當年也有類似的無知,也曾憤過一小會,為五星旗而感動過,但還沒去到你的水準。文革是毛澤東剷除異己的運動,六四是知識界與學生+各階層自覺的反腐運動(後提民主訴求),這是本質相異的事情。當再來一次類似64那樣的民主運動你就站在他的對立面,無所謂,你這是你的個人選擇(希望是建立在正常認知而作出的判斷)。不知共產黨這麼多年製造的罪惡(從土改的濫殺、反右、大躍進、文革、計生等),你有沒有嘗試站立在那牠的對立面?不用擔負為他人爭什麼民主自由這個神聖枷鎖,就為你自己享有基本的人權這點出發,你會站在暴政的對立面嗎?

看你的自問自答實在令人傷心,這種思維、思考方式實在太具普遍性。我不曾獨立思考前,與家人與“國家”的價值觀基本一致,但我現在是家裡25%的另類,在朋友圈是1%的另類,在中國大陸估計是百萬分之一的另類。父親母親-受共產黨的長期洗腦,思考方式與你無二致,但在自由的互聯網和事實面前他們已有所改變,這是可喜的事情。可怕的事情卻是在兄弟姐妹和朋友圈中,受物慾左右而忽視公理和事實,固執和僵化程度比上一輩過猶而不及,這是年輕的“中國”,更年輕的一代正在受洗。這樣的社會能走到民主化的那一天嗎?目前連個正常社會都不是,你卻奢望在共產黨的(維)穩中求變?



作者: iMGHo    时间: 2012-6-17 20:51

引用:
原帖由 馬六甲 于 2012-6-17 20:27 发表
“與官方對立的一方一直在說”,如果“反華勢力”在造謠,以共產黨的能力開動牠的宣傳機器反駁就是了,奈何共產黨竟然連提都不敢提,那怎樣在廣大人民群眾中鞏固正確的思想49年前no的共產黨可沒有你這般儒雅“哪怕 ...
Nod.
作者: 馬六甲    时间: 2012-6-18 02:06

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-13 01:13 发表
如果认为共产党适合什么人的口味......按这种逻辑就永远得不到答案。
以民主选举上台的纳粹党为例,在实施独裁从而难以判断真实民意之前,纳粹党虽然不是绝对多数,但也是议会第一大党,而且还得到一些其它党的支持 ...





三皇五帝,夏商周、秦漢隋唐、宋元明清,朝代更迭,庶民流離失所累累白骨,未曾從數不清的屍骸中進化出一點人權思想,敬天敬地不敬人。
當民主西來,一紙憲法敵不過一份田契,短暫開啟的民主自由於內憂外患下終被打土豪分田地所遺棄。
引用:
1945年抗戰勝利前夕,黃炎培、傅斯年、章伯鈞等六位國民參政員受中共邀請去參觀延安。訪問結束後回到重慶,黃炎培以極快的速度寫成了他的著作《延安歸來》,其中一段寫道:"有一回,毛澤東問我感想怎樣?我答我生活六十多年,耳聞的不說,親眼看到的,真所謂'其興也勃焉、其亡也忽焉'。一人、一家、一團體、一地方,乃至一國,不少單位都沒有跳出這周期率的支配力。......一部歷史'政怠宦成'的也有,人亡政息的也有,求榮取辱的也有。總之沒有能跳出這周期率。中共諸君從過去到現在,我略加了解的。就是希望找出一條新路來跳出這周期率的支配。"
        毛澤東說:"我們已經找到了新路,我們能跳出這個周期率。這條新路,就是民主。只有讓人民起來監督政府,政府才不敢松懈;只有人人起來負責,才不會人亡政息。"黃炎培說:"這話是對的,只有把大政方針決之於公眾,個人功業欲才不會發生,只有把每個地方的事,公之於每個地方的人,才能使得地地得人,人人得事,讓民主來打破這周期率,怕是有效的。"


.......國民黨、共產黨、邏輯、答案、中國人————永遠
作者: 馬六甲    时间: 2012-6-18 02:27     标题: 回复 88# pigandbear 的帖子

爭民主是全國人民的事情
萬里長城和海洋都阻止不了世界潮流,今天已經是人民的世紀、民主的時代了,一個國家不能孤立在民主的大潮流之外,於是中國必須而且必然要實現民主了。那麼我們要問:如何才能實現?
曾經有一種看法,以為民主可以等人家給與。以為天下有好心人把民主給人民,於是就有了等待這種"民主",正如等待二百萬元的頭獎一樣。但是中外古今的歷史都證明了,民主是從人民的爭取和鬥爭中得到的成果,決不是一種可以幸得的禮物。
---《新華日報》1945年7月3日
作者: pigandbear    时间: 2012-6-18 09:53

引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-6-15 09:39 发表
铁木真的例子。蒙古人原来是金朝的藩属,向来被金人压迫。正是金朝人故意挑拨蒙古人自相残杀。后来,金朝某太子即位,此人此前在蒙古做了不少坏事。铁木真听说以后,说“我以为中原的皇帝,都是天上的人才可以做,没 ...



   这正说明了,不管什么样的民族(国家),统一思想和统一的意志是多么重要。铁木真统一了草原各部落,他们的思想、意志也得到了统一,使得草原中散沙一样的部落变得团结而强大。想想如果没有这种统一的思想和意志蒙古人永远是别人的压迫对象,就算金没了,也会有别的来压迫。但这种统一的思想的形成靠得是什么?就是不断的流血战争、强权,难道一开始,他说两句话别人就跟他了吗?蒙古人在铁木真之后变得如此强大,横扫欧亚,不但摆脱了压迫,还翻了身,并在历史上留下不可磨灭的足迹(先不说这足迹是好是坏)。
   再回到你之前的举的什么“几个清兵、日本人杀数千汉人......”的例子,虽然我之前的表述完全不同意这事情,但在这里为了再反驳,我假设你说的是对,注意是“假设”。那说明了,这数千人没有统一的思想和意志。如果这些人当中有人站出来挥臂喊一声,甚至通过威胁、哄骗的手段,让这些人一起跟他反抗,最终可能也是以死很少人换来绝大多数人的生存。如果是这样的结局,按你的思想就会这样评价:这些反抗的人好傻,完全是被欺骗或威胁去反抗,完全是洗脑,这违反了他们的自由......
   民国各方面拥有绝对优势,为什么最后没有站稳。有一个原因不得不考虑,就是没有形成统一的思想也没有统一的意志(或者说不够强权),表面上是统一,实际上军阀各占一方,一个不服一个。清末到49已经100多年没有强有力的统一思想,如果这时候再没有人站出来,中国的结局会更加悲惨。
   用今天的思想去看待、认同毛当时的作法,需要客观、勇气和宽大的胸怀。但你不能因为今天我们用WIN7就笑话以前用DOS的人多么傻。全盘否定,容不得一点点认同,其实就是另一种“专政”。
  

作者: qdpan    时间: 2012-6-18 10:51     标题: 回复 110# pigandbear 的帖子

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-18 09:53 发表    这正说明了,不管什么样的民族(国家),统一思想和统一的意志是多么重要。铁木真统一了草原各部落,他们的思想、意志也得到了统一,使得草原中散沙一样的部落变得团结而强大。想想如果没有这种统一 ...


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引用:


思想自由与统一思想,孰优?


思想自由

1.思想自由的涵义

古希腊的伊索说:“思想是神赐于人类的最大礼物。思想比所有力量更有力,比最快的速度更快”。柏拉图强调沉思生活比实践生活重要得多。亚里士多德认为沉思生活高于实践生活,最高级的幸福在于沉思。黑格尔说:“人之所以比禽兽高尚的地方,在于他有思想”。

思想的天性就是自由。笛卡尔说:“我思故我在”,就是说一个不能自由思考的人不配称人!思想自由,即思想绝对自由,爱想啥就想啥。人是思想的动物,思想自由权是人之为人的根本权利。德国哲学家费希特说,“思想自由是人固有的权利,人可以放弃一切,唯独思想自由的权利不能放弃;压制人的信仰、观念或言论是侮辱人的尊严否定人的本性”。

帕斯卡尔说:“人的最大尊严是思想,人最大的欢乐也是思想”。因此,人最大的耻辱莫过于思想的权利被剥夺,人最大的痛苦也莫过于思想被压制。所以,思想自由的实质就在于当权者不同意、不赞成、不接受的思想能否得到自由表达。思想自由是一种消极自由,只要取消权力的强制,便能立即实现。

2.思想自由原因

思想自由源于理性平等,理性平等是人人平等原则在精神领域的体现。理性平等指每个人都可以用自己的理性判断是非,他只需听从内心的招唤,不需服从任何他人的意志。理性平等意味着任何组织与个人无权宣布自己垄断了真理,别人只有服从的份;意味着任何个人与组织总结出的真理并不比普通人总结出的真理应处在特殊的位置上;意味着任何人任何组织都无权破坏思想言论的自由传播,搞愚民政策;意味着人都会犯错误,没有什么“永远正确”、“始终代表”的个人和组织,任何人无权对他人的思想行使领导权。

讲思想自由要反对自以为掌握了绝对真理。自以为掌握绝对真理会破坏自由平等的交流;就会否定他人自主权,搞一言堂。人人都有思想自由,都有反对国家的“指导思想”的自由,都有反对一种理论而创新自己理论的自由,各种意识形态具有平等性!

李大钊认为任何思想都有传播的自由,即使这种学说是异端邪说,也不应该加以禁止。因为只有把它公布出来,大家才能认识到错误,人们才不去相信他。若是把他隐蔽起来,易导致被人误信的危险。所以,“禁止人研究一种学说的,犯了使人愚暗的罪恶。禁止人信仰一种学说,犯了教人虚伪的罪恶。禁止思想是绝对是不可能的,因为思想有超越一切的力量。”

人不可能只是永远正确地思维。人也不可能因为“错误”而不去思维。“错误”是思想自由的题中之义。自由思想恰恰意味着人有“错误地”思想的权利。正是一系列的谬误、失算,才构成一部人类思想史。那些不允许人们犯思想错误的人,他们的头脑中其实也充满着错误。惩治“异端”,从根本上说就是否认异已者有思想的权利。

权利意味着人有选择“错误”的自由。如果说“自由就在于坚持真理”,那就没有什么意义,因为就连希特勒、秦始皇也认为自己坚持“真理”,如此以来,捍卫思想自由的斗争就毫无光荣可言了。一切不宽容与偏执狂的要害在于顽固地“坚持真理、讨伐错误”。不宽容指的是不能容忍人类思想中必然包含的“错误”,酿成一幕幕悲剧。

毛泽东提倡“凡是错误的思想,凡是毒草,凡是牛鬼蛇神,都应当进行批判,决不能让它们自由泛滥”,其实就是不要思想自由。思想自由就是指个人有权坚持自己的“错误”信念的权利。个人有权犯“错误”,有权坚持“错误”,有权拒绝被大多数人视为“真理”的思想。这是他自己的事,别人无权干预。他信奉一个上帝也好,许多个上帝也好,或根本不信上帝也好,只要不触犯别人的生命、财产,他就是无辜的(杰斐逊)。

每个人都有自由思想的同等权利。在这个世界上,正确无误的思想并不等于一切。最重要的东西并不是“真理”本身,而是“为真理而斗争”的权利。追求真理的权利比恩准的“真理”更宝贵。权利并不必然意味着要求权利的行使必须导致真理。权利并不意味着只有掌握真理的人才有权进行思想。权利不是认识论范畴。只有运用自由意志,在正确与错误之间进行选择,只有不断地犯错误,人们才能最终经过比较去选择真理、正义。更重要的是,不论是否正确,只要是人们心甘情愿的选择,那就值得尊重,那就足够神圣、庄严,那就是天经地义,不可侵犯。因为没有什么比理性的自由选择更彰显人为万物之灵的可贵与尊严。即使是一个囚犯的犯罪念头,也比天堂里的不假思索的“永远正确”的状态要高尚得多。

有些人认为自己受批斗、遭审查,是天大的委曲,冤哉枉也,而别人罹文祸则是因为世界观有问题,是因为“误入歧途”,因而罪有应得。今天我们已经知道,俞平伯、马寅初、张光人(胡风)、彭德怀、刘少奇、吴晗之所以被认为蒙冤,不是因为他们的“正确思想”被批判,而在于他们的“思想权利”被剥夺。假设他们的言论果然是谬论,假定大跃进和多生育是无比正确的政策,难道就应当把他们打翻在地吗?

人类历史上有过太多的大规模的清除“异已”和铲除异端邪说的运动。大多数知识分子往往不遗余力地投入那个时代的斗争。他们对此驾轻就熟,对某些“套语”永难忘怀。一旦时机成熟,就会沉渣泛起,旧病复发。事实证明,当社会大多数成员万众一心地对少数人群进行斗争时,当社会出现“一边倒”、“舆论一律”的时候,往往是思想贫乏、语言单调的时候,因而也是人人自危、最无生机的时候。它把人心中最卑劣的感情、把代表私人利益的死神召唤出来。各种不实之辞、一窝蜂的谩骂接踵而来,冤案也由以造成。错误思想之为害,远逊于对“错误思想”的围剿造成的道德良心泯灭之为害。人类思想信念本来是一个最为丰富多彩、五彩缤纷的领域,为什么要让这个领域只有一种意见、一种声音呢?只有一种鲜花开放,不是最单调,最令人厌恶的吗?知识分子永远不应当去做思想领域的消防队,不做某种教义的传声筒。他应当尊重别人的良心自由,一如尊重自由的良心自由。

3.思想自由有利于创新

思想的全部力量在于比较、批判和创新。没有思想言论自由就没有创新。一切新的思想、新发明、新创造的产生和完善都需要自由宽松的环境,对自由的任何损害,都会使创新受到束缚甚至扼杀。据梁启超观察,西方近代政治、学术之飞速发展,不过二百年,胜过中国几千年,原因是思想自由。数学、物理学进步最快,因为在这些领域中自由发表意见,无所顾忌;政治学、伦理学、宗教学进步缓慢,原因是“为古来圣贤经典所束缚,为现今政术风俗所牵制”。他的结论是:“思想之自由,真理之所从出也。”

任何创新,必然是对既有成果的挑战,必然是对过往信条的否定,必然是对公众公认秩序的撼动,也必然是对原定规则的触犯,因此,也必然会引来一大堆争议,而且极有可能形成包围,构成围猎或者围啄。一个自由人,他必不肯人云亦云地随大流而上下起伏,他定对任何现存的规范准则都要反思和追问。越有思想的人对自由的要求程度越高,因为他们越能看清现实的牢笼。可以肯定地说,没有争议的创新不叫创新,如果一种创新一旦现身就远近都接受,那一定是利用了权势,不可能是真正的创新。

教育要注意尊重和保护每个人的思想自由的权利,不要去限制和束缚学生的自由思想,否则就必然会扼杀学生的创新意识和创造能力。有人曾做过一个实验,实验者将跳蚤放到一个透明的容器中,在上面加一个透明的盖,跳蚤出于本能,自然要跳,但每次跳跃总会碰到盖子,几次碰壁后,就会自己控制跳的高度,不再碰壁。这时实验者进一步降低盖子的高度,跳蚤在经过几次碰壁后又会适应,跳的更低一些,以保证不碰到头。实验者就这样逐步将盖子降到极低,最后使跳蚤无法跳。经过一段时间后,跳蚤就放弃了跳跃的欲望,不再跳了。这时,实验者将跳蚤放在完全自由而宽敞的空间,结果,这个跳蚤已经不会跳,它只会爬了。

人类创新能力的大小,与跳蚤弹跳的高低是一个道理,如果没有广阔的自由空间,它就必然会日渐萎缩,最终丧失活力。所以,倡导创新,必须首先解放思想,去除思想上的一切束缚;充分保障宪法赋予每个公民的各项自由和权利,特别是要充分保障创新所赖于产生的思想自由、以及作为思想外在表现的言论的自由。

一个社会需要无数思想、理论的共存、碰撞、争鸣才可能成为一个充满活力的社会。李大钊说“思想自由与言论自由,都是为保障人生达于光明与真实的境界而设的。无论什么思想言论,只要能容他真实的尽量发露出来。于人生都是有益,绝无一点害处。”美国二亿多人口,二亿多思想。自己想自己的事,自己为自己奋斗,自己发自己的财,自己保护自己。只要遵守法律,你爱干什么干什么,爱说什么说什么。美国兰德公司有一条著名的宗旨:“保护怪论”。怪论往往过一段时间就可能变成了真理,变成了财富。

1998年克林顿在北京大学时说:“不同政见是美国强大国力的重要组成部份”。1999年春,克林顿就美国对华政策发表讲话:“财富要靠思想来创造,如果中国人不能自由交换信息,如果中国不打好竞争全球资本所需的法律和政治基础,如果其政治体系不能获得由民主选择产生的合法地位,那么,中国成功发展的可能性就将大为降低”。2002年布什在清华说:“在美国你可以支持政府的政策,同时你也可以公开的毫不掩饰地表述不同的观点”。



引用:


人间正道与历史沧桑:《通往奴役之路》随笔



  “总是使一个国家变成人间地狱的东西,恰恰是人们试图将其变成天堂”
  ——题记


  一 必也正其名


  不得不承认,这本让哈耶克在世界范围内奠定学术声誉的书有着一个让人很难忘记的书名,或许是因为人类历史一再证明着强权方是真理,才让站在强权对立面会有怎样的遭遇成为一个人人都不愿想的可怕命题,但我相信不管事实上有多么可怕,其中一定有“奴役”的一份功劳。
  记得宪法老师江国华常常说一句话:“熟知非真知”。奴役是为我们所熟知的一个词汇,但是什么是奴役?哈耶克所指的奴役又是什么?我想这是第一个值得玩味的问题。
  字典中解释奴役为“使人或动物像其奴隶一样为其从事劳役”,想来这并没有解决我的困惑,因为出现了一个新的未知名词——奴隶。自然我也可以用奴役去解释奴隶做“被奴役的人”,只是那样子我对于奴役的认识不过是变成“使人或动物像被奴役的人一样为其从事劳役”。显然这样的解释不能发挥任何实质作用,所以我简单的用缺乏自由来定义奴役。不幸的是,自由并不是一个比奴役容易描述的概念,但是从一贯强调法言法语的专业要求出发,自由倒不失为一个不错的中介概念以帮助讨论的展开。
  有人评价《通往奴役之路》精辟的论述了极权社会是如何产生的、如何维持的、其运行之规律、以及其所必然导致的结果等等。我非常认同这个判断。任何一本书都有一个核心的观点,哈耶克在这本书中作出的判断非常醒目的标明在封面上——计划经济引导民众通向奴役。换言之,伴随着计划经济民众将不断失去自由最终彻底的变成不自由。不过这引发了第二个问题:计划经济社会一定是集权社会吗?


  二 集权的宿命


  哈耶克在整本书中持续的论证着西方国家热衷的福利国家建设不是为个人自由的战斗在和平时期的继续,倒是朝着专制的方向迈出了一步。他认为追求计划经济,其无意识后果必然是极权主义。这里应该顺便谈谈同样致力于批判极权主义的英国作家乔治•奥威尔,《动物庄园》和《1984》两部批判极权主义的讽喻小说为其赢得了世界范围内的不朽声誉,但是哈耶克与奥威尔在批评极权主义的方式上有着巨大的区别,如果说奥威尔更难能可贵的地方在于细致入微的描述极权主义的残暴的话,哈耶克更专注于梳理并批判那些潜在的隐蔽着的在他看来会带来更大危险的观念——比如集体主义和社会主义等等。
  就中国而言,至少在三十年的时间内集体主义,计划经济和社会主义是密不可分的。因为集体主义明确了个人和最大的集体——国家——之间的关系,而计划经济则调整任何一个经济实体与最大的经济实体——政府——之间的关系。所以自热而然的集体主义与计划经济成为了社会主义的核心内容,同样的道理,否定了集体主义与计划经济也就等于掏空了社会主义。所以由此也可以旁证目下中国到底是在走一条怎样的发展道路。
  哈耶克说:“社会主义者信仰两种截然不同甚至也许是相互矛盾的东西:自由和组织。”在书中论证的根本矛盾笔者以为是自发自下而上的经济活动与行政的自上而下的政治计划之间的矛盾,进一步说是计划者与被计划者的矛盾。在计划经济体制下,个人和任何经济体单位都是作为整个庞大国家机器的一颗螺丝钉被组织,生产方向和生产计划至上而下的层层贯彻保证经济目标的实现。于是在经济活动的生产过程中将导致事实上不依据实际需要去开展生产而是完全以下达指标去进行。
  虽则公开宣布的计划的目标是,人应当不再仅仅是一个工具,而事实上——由于在计划中不可能考虑到个人的好恶——个人之仅仅作为工具将比以往有过之而无不及,这是一种由当局用来为所谓“社会福利”、“社会利益”之类的抽象观念服务的工具。当中央机构取代了为盈利而奋斗的企业家接阶层时这或许是福音也或许是灾难。于是我们需要讨论的问题将从计划本身的好与坏演变成做出好的计划还是坏的计划,人们事实上倾向于我们能够设计出来一个接近完美的计划生产制度,一方面既能对未来的发展做出有力的前瞻另一方面又能协调当前的各种生产纠纷。


  三 两个烂苹果?


  如果按照上面的逻辑推演下去,哈耶克需要继续论证的是计划经济本身的固有缺陷是不可克服的——人们不可能设计出来完美的计划,并且设计出来的计划都距离完美仍有遥远的距离。但是读书至此,笔者首先要从哈耶克的思维中抽身出来将资本主义的自由主义同样纳入考量范围。
  几十年中国的宣传与教育陈陈相因,最可怕的后果就是造就了一大批盲信者或者说抹杀了很多人的质疑精神,就像法国心理学家勒庞在《乌合之众》中说的那样,宣传机器通过不断的“断言、传染、重复”直接跳过了事实判断教人进行以价值判断,比如资本主义永远是万恶的,社会主义绝对是真善美的,奉献精神是最伟大的精神,为自己牟利是可耻的精神等等。但是对于这每一个论断我们都应该追问一句“为什么”,而这就需要从事实中而非官方宣传中找出真相。笔者依然自设两问:计划经济与自由主义经济何者能够让更广泛的人群获得收益?计划经济与自由主义经济何者效率更高?
  一般来说,笔者倾向于承认计划经济能够给更广泛群体提供基本保障,比如最低生活保障,而且笔者以为我们也可以推断计划经济在解决社会就业问题上得分会较自由主义经济为高——事实上正是就业问题的日益严峻引爆了二十世纪计划经济的狂潮。但是哈耶克在承认这一点的同时仍然提出不能把就业问题作为凌驾于一切问题之上的核心问题——“在和平时期,应绝不容许一个单一目的绝对优选于其他一切目的,这甚至也适用于现在谁都承认的当务之急的目标,即克服失业的现象”。可以说,至少在保障这一方面,计划经济划下的底线比自由主义经济来得高。
  另一方面,在效率的探讨上,笔者以为这将是一个难以有定论的问题。不可否认的是计划经济拥有着“集中力量办大事”的潜力,但是哈耶克显然否定了这样单纯就某一具体行业来进行效率比较的意义,甚至他似乎也认为如果有必要的话在任何一个行业通过高强度的调动,计划经济都可以比自由主义经济做得好。而哈耶克提出的问题是:“我们集中大量资源去办的那件大事对于社会而言对于社会中的个体民众而言到底是加分还是减分?”在这里有必要引入经济学中的机会成本的概念——机会成本是指为了得到某种东西而所要放弃的另一样东西。机会成本小的具有比较优势。简单的讲,可以理解为把一定资源投入某一用途后所放弃的在其他用途中所能获得的利益。所以哈耶克认为计划经济并不是一个机会成本很低的投资行动,而且因为计划经济的主体代表的是整个国家,是调动所有社会成员的资源去投资,对于社会中相当多的成员而言这种投资对于他们自身没有任何意义,是一项机会成本趋向于无穷大的可怕灾难。
  费了这么些笔墨,笔者要表达的一个基本事实判断是:计划经济虽然没有那么好,但是也没有那么坏——至少不比资本主义坏的更多,如果计划经济真的会引发邪恶的后果,那么表现似乎并不在经济层面。


  四 权力的声音


  正如上文所论证的,如果计划经济在经济层面的表现上并没有过多的可责性,我们的目光自然的将转向政治层面。哈耶克曾断言:“一切的经济或社会问题将都要变成政治问题,因为这些问题的解决,只取决于谁行使强制之权,谁的意见在一切场合里都占优势。”这的确是一个非常有力而且睿智的判断,由于计划经济的组织是严格的金字塔,命令自上而下的传达,权力自然是自下而上的放大,最终权力必将高度集中于一点——不论这一点是一个人还是几个人。于是这极少数人就堂而皇之的成为了国家的首脑与“人民”的表率。
  比权力的集中更可怕的是道义的沦陷,由于计划经济必然坚持集体主义观点,为某一“更为高尚”的利益作出牺牲成为一种被普遍承认宣扬和要求的观点,而这类观点又通常被简化为服务国家服务社会服务民众等等口号。于是,当首脑们以首脑身份发下号令宣布要部分人牺牲利益时,除了受害人本人所有人都会无限的认可和支持,因为这被视为是善良公民应有的义务,而受害人如果不愿做出牺牲就会站在国家社会和所有“人民”的对立面,而这将是世界上最可怕的事情。
  事实上,哈耶克的观点至此已经非常明确,计划经济体制的原罪在于对个人自由的戕害,并且这种戕害是一种没有上限的可怕存在。个人主义者总是坚持认为,在限定的范围内,应该允许个人遵循自己的而不是别人的价值和偏好,而且,在这些领域内,个人的目标体系应该至高无上而不屈从于他人的指令。而集体主义者显然认为,在需要的情况下,应该要求个人按照集体的需要而不是个人的价值和偏好,而且,在那种情形下,集体的需要应该至高无上的优先于个人的喜好。
  而基于这种逻辑预设,个人的自由将会荡然无存,因为在道义上个体已经绝对的屈从与集体成为次要的存在,只要集体需要个人做出牺牲,这种屈从就当然的正确。并且所有的抗辩都会淹没在众口一词的“集体利益高于一切”的口号中。而生活在这种大环境中的民众个体将不得不惶惶不可终日生怕某一天自己就成为需要作出牺牲的对象,于是相应而言最保险的办法就是努力的使别人成为人民的对立面从而尽量的拖延自己的受难。
  在这样的一个社会中,高唱着的永远只有一种声音一种曲调,那就是权力的声音。


  五 幸福在哪里


  直面历史,不得不承认哈耶克的担心在诸多共产主义国家的历史实践中成为不断重复的人类灾难。不管是苏联的“肃反”,柬埔寨的红色高棉还是中国的“文革”,在个人自由没有保障的国度里一旦爆发起大的运动,受害最深重者必将是普通民众。而每年饿死无数人的朝鲜勒紧裤腰带也要每年花费巨资进行导弹试射,这与中国60年代德国30年代的做法何其相似?
  早在1890年,意大利学者莫斯卡就称“共产主义或社会主义取缔私有财产不仅不会带来财富的增长,而其也不会带来更高程度的社会正义,更多的友爱和相互理解,也不会更好的维护弱者的利益,减少强者的不当行为”。但是抛开各路学者对于各种主义的诸多偏见与偏爱,笔者提出的命题是什么是人类想要的幸福?
  无疑,财富,秩序,自由,健康这些都是重要的要素,但是即便这些重要的价值之间是否也存在不同的排序呢?如果一个坚持健康第一的人活在没有犯罪的国度里他一定幸福吗?又比如酷爱财富的人发现他最大的财产是自由的时候又会觉得真的开心吗?笔者甚至怀疑如果有一个每个人同等富裕同等健康同等自由的乌托邦,活在里面的人是否就一定觉得自己是幸福的。或许正是因为如此,我们才无法建设一个能够满足所有人要求的大同社会,不但是过去,哪怕是将来,都不会有一个能够让所有人满意的社会组织形态。
  英国哲学家罗素说:“参差多态乃是幸福生活的本源。”如果罗素先生的这个判断是真命题,那么任何违背多元化谋求一致性的努力都将产生负面的效果,无数伟人“环球同此凉热”的愿望或许最后都将以社会积蓄的反扑而告终。如同那些远去的热烈的社会主义鼓吹者,从没有人质疑她们伟大的道德情操以及坚韧的超人品质,然而如果他们的终极梦想就是建立一个个人人都要具备伟大道德情操随时准备牺牲的社会,这个社会恐怕也终难以持久。



引用:


熊培云:世界离独裁只有五天——关于《浪潮》


今日世界,多数国家都已经实现了政治民主化,而尚未实现民主化的国家也正在试图从“后极权”的坑坑洼洼中走出。许多人可能会认为,当历史翻过黑暗的一页,过去那个血腥而愚昧的时代将一去不复返了。然而,真的可以高枕无忧了么?



世界离独裁有多远?35岁的德国导演丹尼斯•甘赛尔(Dennis Gansel)透过他杰出的电影《浪潮》(Die Welle)给出了一个惊人的答案——世界离独裁只有五天。



1. 纳粹速成班



汽车摇摇摆摆,车外人来人往,影片《浪潮》在一片轻松而热烈的摇滚音乐中开场。这是一所普通的德国中学,主人公赖纳•文格尔(Rainer Wenger)是该校一位老师。不巧的是,今天他被告知自己喜欢的“无政府主义”课被另一老师抢先一步,而且事情已毫无回旋余地,文格尔只能硬着头皮在接下来的“国家体制”主题活动周上主讲他并不喜欢的“独裁统治”。



故事就这样围绕着接下来的一周展开:



星期一。文格尔来到教室时,教室里一片自由散漫的气氛。显然,文格尔并不适应这个课堂以及他将要讲的课。“如果我是你们会去上无政府主义的课,而不是听这倒霉的独裁统治。”这是他的开场白。当他将“Autokratie”(独裁统治)写在黑板上时,学生们仍在看闲书、发短信,东倒西歪,以至于文格尔不得不停下来希望大家“给点反应”、“好歹这一周要打发过去。”然而,就在大家七嘴八舌、漫不经心地讨论独裁统治时,文格尔陷入了深思。显然,他并不相信学生们所说的“纳粹已经远离我们了,我们德国人不必总带着负罪感。”或“独裁统治不可能发生在今天,因为没有民众基础。”课间休息后,文格尔让学生重排桌椅和座次,他准备做一个试验,让学生们体会独裁的魅力。文格尔说,独裁的主要特征就是“纪律性”。通过口头投票,最后文格尔成为课堂上的“元首”。接下来他要纠正大家的坐姿,而且发言时必须站立,必须尊称他“文格尔先生”,不服从者可以退出。



星期二。文格尔再次走进教室时正襟而坐的学生们向他齐呼“早安,文格尔先生”。 “纪律铸造力量,团结铸造力量。”这节课,文格尔要求大家站起来像军人一样踏步,“感觉所有人都融为一体,这就是集体的力量”。而且,踏步的另一个目的是,一起将楼下的“无政府主义课”踩在脚下,“让我们的敌人吃天花板上的灰”。显然,通过这种集体行动,文格尔试图给“独裁班”的学生们一种优越感——“无论表现怎样,我们这个班也比楼下的‘无政府主义班’要好”。接下来,文格尔与学生们一起讨论是否需要穿着统一的服装,最后大家一致同意将一种廉价的白上衣与牛仔裤定为他们的“制服”。



星期三。课堂上,只有女生卡罗继续穿着她的红上衣,其他学生都如约穿上了白衬衫。制服使卡罗陷于一种前所未有的孤立:她仿佛不属于这个集体。上学路上,她的男友在说她“自私”,而现在文格尔几乎无视她的存在,同学们也不和她讨论,并视之为异类与不合作者。有人建议给班集体取个名字,最后“浪潮”从“恐怖小组”、“梦想家俱乐部”、“海嘯”、“基石”、“白色巨人”、“核心”等名字中脱颖而出,成功当选。红衣女生被冷落,她提出的“变革者”无人响应。这节课还定下了“浪潮”的标志。当晚,“浪潮”成员开始在城市的各个角落张贴他们的浪潮标志。



星期四。在“浪潮”组织中获得归属感的成员们的创造力也被激发出来。课上有人动议,既然每个团体都有自己的手势,浪潮也应该有一个属于自己的独一无二的手势。这是一个右手在胸前划波浪的手势。越来越多的学生加入“浪潮”,并以是否做这个手势与他人划分界线。甚至连卡罗年轻而玩世不恭的小弟弟也加入进来,甘愿为“浪潮”把门,凡不能做浪潮手势的人,都不许进学校。卡罗越来越觉得情况不妙,她奉劝文格尔立即中止这个游戏,因为他“已经控制不住局势了”。



星期五。课程接近尾声,文格尔希望大家将参与“浪潮”的体会写下来。文格尔激进的教学方式同时受到来自校方与家庭的越来越大的压力。因为情绪失控而掌掴女友卡罗的马尔科后悔不已,乞求文格尔能中止这一切,并指责这所谓的“纪律性”不过是法西斯的一套。文格尔知道,一切该结束了。现在需要的只是一个如期漂亮的结尾。当晚,所有浪潮成员都收到文格尔发来的一条短信:事关“浪潮”的将来,周六12点务必在学校礼堂开会。



星期六。学校礼堂。文格尔让学生关闭了礼堂。在选读了几篇学生们关于“浪潮”的体会后,文格尔发表了一番振奋人心的演讲,并煽动学生们将其间提出异议的马尔科揪上台来。在一片“叛徒!叛徒!”的高呼声中,马尔科被争先恐后的学生们举到了台上,以接受惩罚。事情本来到此为止,接下来文格尔要告诉大家的是,“我们现在做的就是法西斯当年做的”,并宣布独裁实验结束,“浪潮”从此解散!然而,不幸的是,事情并没有按着文格尔的意愿发展下去。狂热分子蒂姆拔出了从网上购得的手枪,乞求文格尔不要解散“浪潮”。“浪潮”是他的第二生命,他绝不允许背叛,即使文格尔也不成。电影由此进入高潮,蒂姆枪杀了一位同学并在绝望中吞枪自尽,重重地倒了下去。



这就是“浪潮”的故事,或者说是一个“纳粹速成班”的故事。它速成亦速朽,然而一切顺理成章。



2. 蒂姆是一个隐喻



《浪潮》是根据美国加州帕洛阿尔托市克柏莱(Palo Alto Cubberley)高中发生的真实历史事件改编。那是在1967年4月的一节历史课上,一位学生向老师罗恩•琼斯(Ron Jones)提了个问题,“为什么德国人声称,对于屠杀犹太人不知情?为什么无论农民、银行雇员、教师还是医生都声称,他们并不知道集中营里发生的惨剧?”对此,琼斯不知道如何回答。之后他决定,大胆地进行一项实验。他要重建纳粹德国,一个微型的纳粹德国,就在他的教室里。他想让他的学生们亲身体会法西斯主义,不仅体会其恐怖,也体会其魅力。而且,不出琼斯所料,正如《浪潮》所表现的,越来越多的人加入到这一实验中,陷入一种难以自拔的狂热,而且告密成风。五天以后,当几百名学生在礼堂里伸出手臂向琼斯致以崇高的“浪潮”问候礼时,你首先能想到的,或许正是里芬斯塔尔在《意志的胜利》(1934)中记录的德国人向希特勒欢呼的场面。不过一切还好,琼斯最后控制了局势,戛然而止——“我们差一点就成为了优秀的纳粹。” 在最后的聚会上,琼斯接下来给学生们播放了一部关于第三帝国的影片:帝国党代会、集体、纪律、服从,以及这个集体的所作所为:恐怖、暴力、毒气室。琼斯看着一张张不知所措的脸。最初的那个问题得到了回答。



相较琼斯的教学实验来说,《浪潮》的结局显然更富戏剧性,残酷的陡转让你不得不认为导演甘赛尔从《死亡诗社》的结尾中获得灵感。尽管这种剧烈的冲突招致一些批评。但在我看来,狂热者蒂姆(Tim)的出场,恰恰是《浪潮》区别乃至超越琼斯教学实验之关键所在。我甚至认为,从影片所要达到的思想高度来说,《浪潮》的主人公与其说是文格尔,不如说是蒂姆。



蒂姆性格内向、不善交流,少有成就感,在学校更是经常被人欺负,被人称作“软脚虾”。也许是这个原因,他一直希望周围能有几个“兄弟”。为此,他经常给其他男生送些小恩小惠,并在后者近乎鄙夷的目光中讨好说:“是送你们的,我们是兄弟。”然而,事实上,没有人把他这个窝囊鬼当兄弟。



对于为什么加入“浪潮”,每个成员都有自己的理由。显然,对于蒂姆来说,“浪潮”更意味着一种梦寐以求的力量,就像他后来握在手里的手枪一样。文格尔的介入与“浪潮”的成立,显然给一直处于“校园底层”的蒂姆的生活带来转机。而且,他竟是那样全心全意,甘于冒险犯难。为了制服,他焚毁了家里所有名牌上衣。制服的确给蒂姆带来一种神奇的力量感。当他被欺负时,他开始试着反抗,而与他同穿制服的“浪潮”成员也走过来保护了他。因为浪潮的存在,蒂姆感觉自己不再是一条虫,而是一条龙的一部分。在喷涂“浪潮”标记时,他不顾危险爬上市政府大楼。他不仅用假手枪吓退了寻衅斗殴者,甚至自告奋勇要为“元首”文格尔的保镖,弄得文格尔莫明其妙。蒂姆诚心诚意地想维护“浪潮”的坚固,要光大它的荣耀。在他看来“浪潮”就是他梦想中的帝国,而文格尔先生就是能为他引领未来的领袖。



了解了蒂姆的这种近于迷狂的心理,就不难理解为什么他最后会拔枪。从中也不难发现,在类似“浪潮”的组织中,加入组织的过程,实际上也是一种互相绑架的过程。它提倡以组织的名义消灭异类,却不允许成员主动退出,因为主动退出对于组织而言是一种不可控的行为。文格尔不再是他自己,而是浪潮的利益代言人。当他像赵匡胤一要被手下皇袍加身,他只能应允,而不能主动退出。



伏尔泰说,“人人手持心中的圣旗,满面红光走向罪恶。”荷尔德林说,“总是使一个国家变成人间地狱的东西,恰恰是人们试图将其变成天堂。”一个人信仰乌托邦并非恶,真正的恶是这种乌托邦被赋予魔力,从而具有进攻性。显然,在《浪潮》中,蒂姆更像是一个隐喻,被革命唤醒的怪兽,被科学家创造的弗兰克斯坦,抑或其他。“浪潮”使蒂姆获得了“新生”,他的成长远远超出了文格尔所能控制的范围。组织之我的成长,同时意味着个体之我的消亡。



3. 通向奴役之路



“纳粹速成班”不仅为观众展示了一个微缩的纳粹德国,也清晰地呈现了这些学生如何通向奴役之路。与之同时进行的是个体被集体化如何被异化。



在第一节课上,当被问及“独裁统治的基础是什么?”学生们回答包括意识形态、控制、监视、一位元首等等。同样,高失业率与社会不公、通货膨胀、政治信用破产、民族主义等等,这一切都有利于独裁的诞生。不过,这都是一些从书本上学来的知识,当这一切变成一种日常的和风细雨时,“浪潮”成员们似乎都失去了警觉,而是沉醉于他们的同志友爱和共同理想。



在《浪潮》中,观众几乎可以看到所有有关独裁的典型元素:没有原则的集体主义,泯灭个性、消除差异的制服,对异己的隔离与言论自由的取消,一个元首,替罪羊,光天化日之下类似黑话的手势,煽动性的反政府演讲,利他名义下的强迫,对未来利益的许诺,标榜团结的仪式,归属感等等。



而且,“浪潮”不仅是一个平等的集体,也是一个健康的集体,站起来回答问题首先是“为了促进血液循环”。星期六的会场上,当文格尔指责马尔科是受女朋友唆使的“叛徒”时,旁边一位女生称马尔科“已经被传染了”。在他们看来,谁反对浪潮谁就是瘟疫。只有拥护“浪潮”的人才是健康的。为了维持这种健康,文格尔在演讲中指责德国在全球化过程中成为输家,政治家根本是经济的傀儡。“当我们把自己的星球一步步推向毁灭的时候,那些富人却在一旁摩拳擦掌,建造空间站,还想从高处来欣赏这一切。此时此地,我们要创造历史。从现在开始,浪潮将席卷全国,谁阻止它,浪潮就将它吞噬。”也正是这个原因,觉醒者马尔科被当作敌人要被浪潮清除、吞噬。



关于为什么加入并沉醉于“浪潮”,文格尔选读了学生们的部分感想:“这几天的生活十分有趣,谁最漂亮,谁成绩最好都不重要,‘浪潮’让我们人人平等。出身、信仰、家庭环境都不重要,我们都是一场运动的一分子,‘浪潮’让我们的生活重新有了意义,给了我们一个可以为之奋斗的理想。”“从前我总是惹事生非,‘浪潮’让我投身于一件有意义的事,这就足够了。”“如果我们能够相互信任,可以取得如此巨大的成就,我愿为此重新做人。”



然而,这种平等,正如托克维尔在1848年的一篇演讲中所提到的:“民主扩展个人自由的范围,而社会主义却对其加以限制。民主尽可能地赋予每一个人价值,而社会主义却仅仅使每一个人成为一个工具、一个数字。民主和社会主义除了‘平等’一词毫无共同之处。但请注意这个区别:民主在自由之中寻求平等,而社会主义则在约束和奴役之中寻求平等。”显而易见,浪潮寻求平等的过程,实际上也是一种通向奴役之路的过程。



正如文格尔最后打开谜底时所说的:“你们还记得我曾经问过的问题吗,独裁统治是否会实现,而我们现在正在做的,就是法西斯主义。我们自以为高人一等,比别人优秀,我们将所有反对我们的人排队在这个集体之外,我们伤害了他们,我们不知道还将会发生多么严重的事情。”“浪潮”本是个中性词,当它成为一种暴力,便成了吞噬一切的恶。



4. 人性没有终结



纳粹党徒阿道夫•艾希曼被抓回耶路撒冷审判时,一个问题困扰着许多人。“艾希曼以及其他千百万名参与了犹太人大屠杀的纳粹追随者,有没有可能只是单纯的服从了上级的命令呢?我们能称呼他们为大屠杀的凶手吗?”著名的极权主义研究专家阿伦特发现了一种基于日常服从的恶。也就是说,艾希曼之所以恶行累累,不是因为他本性恶,而在于他在一种恶的体制中“尽职”,而这种尽职的背后,是一种集体无意识,甚至还是一种美德。



为此,美国心理学家斯坦利•米尔格拉姆(Stanley Milgram)在1974年做过一个很著名的实验:请一批实验志愿者在一群实验组织者——心理学家们的监督下,考察一群被实验对象的单词记忆能力。每个实验对象的身体被联接到一根电击棒上,电击棒由志愿者们操控,被实验对象每次背错一个单词,志愿者就要对他进行电击一次,电压强度逐次提高15伏,最高达到300伏。实验过程中,很多被实验对象在高压电流的刺激下,反复挣扎,发出惨叫,请求停止试验,当时情形如同梦魇,按照一般人的逻辑,目睹被实验对象的种种挣扎,很多志愿者会一定会停止电击,放弃实验。然而事实是,所有志愿者中只有很少的人停下来,其余全部完成了实验,也就是说,对被实验对象都实施了电击,最高达到450伏。也就是权威在场时,人们会服从权威,即使作恶,也不会觉得有什么心理不安。



当民主政治在全球攻城夺池、遍地开花时,弗兰西斯•福山认为人类历史“已经终结”。在福山看来,自由民主制度是“人类意识形态发展的终点”和“人类最后一种统治形式”。然而,即便如此,谁也不能打保票说,人类可以坐享民主之成,从此一劳永逸,因为“人性没有终结”,因为任何制度都不如人性古老,亦都比人性更早消亡。无论是独裁,还是民主,抑或是其他形式,皆出自人性。否则,我们今天就不会屡屡读到令人毛骨悚然的新闻。



比如2008年4月13日晚,昆明某高校发生一起内衣丢失的小事,激化成一桩恶劣的校园暴力案件。10个女生围住另一位不停殴打,有人向她头上浇淋吃剩的方便面汤,有人在她脸上用眉笔写字。更为恶劣的是,甚至当着男生的面,这些人强迫这位女生脱下裤子暴露下身,并用手机拍下施暴与受辱的照片和视频……



谁能想象,这些恶正是被视为善与美的象征的女人干的。我曾经说,没有底线地合群,人类会走向疯癫。每个人心目中都住着一个暴君,每个人都是独裁的种子,也都有灌溉独裁的潜力。只要条件成熟,这一切难免会与一种恶的集体主义里应外合,长出独裁的恶之花。



世界离独裁只有五天。让我们回到1967年4月克柏莱中学的那场试验。就在试验结束之时,罗恩•琼斯对他的学生说:“和德国人一样,你们也很难承认,竟然做得如此过分,你们不会愿意承认被人操纵,你们不会愿意承认,参与了这场闹剧。”



熊培云/原载《凤凰周刊》




 




 


 



 


 



 




 


 



 




 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 



 


 


 


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[ 本帖最后由 qdpan 于 2012-6-18 12:44 编辑 ]
作者: pigandbear    时间: 2012-6-18 14:36

“思想自由与统一思想,孰优?”
--------------
      帖这么长的东西,复制粘贴,你辛苦了,真的没时间看,以后有时间或许看看。
      要怎么回答你呢!我想了想:在特殊历史时期需要民族凝聚力的时候,统一的思想优势,在和平时期思想自由优势。我说不了长篇大论。
作者: qdpan    时间: 2012-6-18 14:59     标题: 回复 112# pigandbear 的帖子

引用:
原帖由 pigandbear 于 2012-6-18 14:36 发表 “思想自由与统一思想,孰优?” -------------- 帖这么长的东西,复制粘贴,你辛苦了,真的没时间看,以后有时间或许看看。 要怎么回答你呢!我想了想:在特殊历史时期需要民族凝聚力 ...


特殊历史时期?这个问题 希特勒 最清楚不过


还记得咱基地的 nkpoper 大神


在评价《熊培云:世界离独裁只有五天——关于〈浪潮〉》时曾说过


引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-10-30 10:46 发表


这种实验很不道德


试探底线很不道德。
……
试探底线的不道德之处。再比方说,结婚前,女的问男的:我和你妈一起掉水里,你救谁。这种话就不能回答,只能找借口给糊弄过去(谁近就救谁)。但是,进行这种试验的人,却已经把情势安排好了,根本不容你糊弄过去。人们又怎么可能不上当呢?

独裁主义的诞生,并非人们都喜欢独裁。人们当然有喜欢独裁的方面,但也有反对独裁的方面,你做试验,当然很容易夸大其中一个方面。因为情节就是你设计好的,大家也想不到可以退出。这跟真实社会关系不大。
真实社会是,例如:共产党统治者都成了独裁者。为什么会如此?绝不是因为上述试验揭示出来的,也就是人类某种性格(难道共产党人跟别的人类性格不同吗?);而是因为共产主义必然失败,所以不得不靠独裁来推进。
独裁的诞生,从来都是以社会学原因为主的。过分探讨人性,只能是偏离主题。


引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-10-30 10:52 发表


纳粹是怎么上台的?


如果没有经济危机,纳粹就不可能上台。这是很显然的事。确实有一批人很喜欢纳粹,但是也有人讨厌啊!社会不是某人垄断的作试验的场所,有人要作纳粹试验,自然有人要作反纳粹试验,结果基本上也是互相抵消。
如果真有人能垄断,例如独裁国家,那也就不是”世界离独裁只有五天“了,而是世界已经独裁了。独裁当然可以自我维持。其实,垄断性的试验,本身就是独裁自我维持的一种特色。可以说,独裁不是独裁试验的结果,人们一开始接受试验,就是接受独裁了。

纳粹上台的原因,还不是因为国家深重的灾难!这跟试验有什么关系。



[ 本帖最后由 qdpan 于 2012-6-18 15:58 编辑 ]




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