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标题: 朝鲜战争欺骗了历史 [打印本页]

作者: chibaa    时间: 2012-5-19 17:39     标题: 朝鲜战争欺骗了历史

作者:(佚名)、丁林、梁木生

  历史怎样阅读是我作为文科教师最为纠结的,因为相同的历史,确立了不同的价值观与立场,对历史的描述、分析、判断、评价那个差异简直是水火不容。也因如此,我对任何一个想要有点人文知识的,总是坚持认为必须先看历史,而且为了尽可能对历史知道的客观、全面,必须尽可能阅读那些属于历史学家的大家写的历史。为此,我几乎不推荐中国大陆人写的历史,主要是推荐唐德刚、黄仁宇们写的历史,尽管他们也囿于知识、史料、个人价值观的限制,但不会故意为之,同时还建议看更多其他能够作为史学家被认可的大家,如钱穆、费正清等写的历史。这里提供的只是人们对于那场至今依然作为毛泽东伟大杰作的朝鲜战争的另一面描述,各位可以立体地认识那场战争。

  最近,原苏联国家档案资料有部分解密,关于金日成等人如何策划发动朝鲜战争的经过终于泄露出来。原来侵略者并非“帝美”李承晚匪帮,而是金日成、斯大林。但是由于信息封锁,至今多数人仍沿袭过去的思维模式,认为朝鲜战争是“美帝”挑起的。

  1、朝鲜战争爆发前,中国知情不?

  1949年金日成奔走于莫斯科和北平之间要求合伙发动“解放”南韩的战争。

  当时金日成自己的力量,根本无法打败南韩的军队。他只能在有强大支援的前提下,才敢发动战争。

  在金日成的殷切要求下,共军朝鲜族的三个精锐师在1949和1950年初调入朝鲜,编入朝鲜人民军,供金日成调遣。(见鲁南生:《斯大林、毛泽东与蒋介石》)

  这三个师原来归四野林彪统率,他们曾身经百战,这样一来金日成手下的兵力增加了一倍,而且增加的都是精兵强将。

  在这种情况下,金日成放胆在1950年6月25日,有计划有准备地发动了入侵南韩的战争,因为有备而来,一鼓作气三天之内就攻下韩国首都汉城,世界为之震惊。

  所以,金日成出兵南韩,中国事先是知道的。

  2、关于抗美的宣传

  朝鲜战争爆发后,当时国内的宣传一致认为是美帝指挥南朝李承晚发动的战争。全国很多城市举行声势浩大的大游行,开大会,声讨“美帝国主义”。

  细想一下,如果是南韩发动战争,他们乘势而来,怎么会三天之内,就丢了自己的首都汉城呢?在当时声势浩大的宣传运动中,人们是来不及认真思考这些问题的。只能跟着反对“美帝”侵略。

  3、朝鲜战争死亡人数

  朝鲜战争是二战之后最残烈的一场战争,造成了500万人的死亡(平民死亡300多万,军人死亡100多万)。

  中国志愿军死亡人数,现在还没有准确的统计数字。很多战士死得悲壮凄惨。志愿军夏天入朝,本想冬天之前结束战斗,没有想到拖了三个冬天,后勤补及不上,很多战士冻死。

  根据美国人写的回忆录提到,曾经有一段时间,志愿军和联合国部队之间的阵亡人数是14:1。

  在这场战争中除了造成人员死亡之外,还耗费了中国的大量财政开支。1951年中国的财政出支有50%是用在朝鲜战场上。(见毛选五卷P66)

  4、失败的第5次战役

  1950年冬天,志愿军已打到朝鲜的三八线,彭德怀主张暂时不过三八线,因为军队损失已很严重,而M否定了彭德怀的意见,结果是:仓促发动的第四次战役,并没有取得预想的结果。相反,美军抓住志愿军不具备一周以上连续作战能力的弱点,大举反击,使志愿军遭到入朝作战以来的第一次挫折。不仅损失了5万多人,放弃了刚刚占领不久的仁川和汉城,而且全线被迫后退了100多公里,又撤回到了三八线以北。(见《斯大林、毛泽东与蒋介石》P877)

  第五次战役目标开始决定主要在三八线地区打击敌人,到后来却发展到要打回三七线以南去了。第五次战役开始不久,美军掌握了志愿军的作战规律,利用其机械化程度高和火力强等优势,使志愿军无法发挥运动战的特长。结果,志愿军全线被迫后撤约40公里才勉强阻止住敌人的推进,且损失严重。仅此战役,志愿军就有1.7万人被俘,占整个朝鲜战争中志愿军被俘人员的80%还多。(见《斯大林、毛泽东与蒋介石》P877)

  5、谁是朝鲜战争的胜利者?

  战争是否取得胜利的标准是甚么呢?这要看战争是否达到预期目的。

  金日成:

  策动这场战争的目的,十分明显是要在南韩建立统治。或者用他的话来说是“解放”南韩,是要用武力统一朝鲜半岛。

  而结果呢?花了三年时间,朝鲜死亡了无数人,最后的结果又回到了三八线,南韩还是在李承晚的领导之下。

  中国:

  联合国通过决议谴责中国是侵略者,中国在全世界受到孤立,在那以后美国有理由对中国实行经济封锁。中国也失掉了“解放”台湾的机会。

  中国志愿军被俘人员是2.08万,是美英两国战俘的4倍还多。在战俘遗返时,中国战俘有1.6万人不愿返回中国(占被俘总数的三分之二)。(数据见《毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨》)

  唯一的收获是落下了敢与美帝叫板的名声,鼓舞了中国人的民族精神。(这里要提醒的是,没有完全的阵亡报告。如果真实的阵亡统计公布,百姓会怎么想,未可知。)

  美国人:

  也没有达到推翻金日成政权的目的,损兵折将,又回到战争爆发前的状态。

  苏联人:

  没吃亏,相反还卖了不少武器。直到60年代,中国还在偿还苏联的军火费。

  日本:

  占了大便宜。在战争中接了美国不少定单,建立了经济崛起的基础。

  朝鲜战争的结果是:

  留下了一个无耻的、独裁的、虚伪的、专制的、封闭的邻居!

  树立了一个强大的、民主的、自由的、开放的、包容的对手!

  附:“自由不是无代价的”——美国的朝鲜战争纪念碑碑文

  来源:中国报道周刊 作者:丁林 日期:2000年09月04日

  美国首都华盛顿的越战纪念碑,是一个相当出名的设计作品。今天的建筑系学生,在学到当代纪念碑设计的时候,恐怕都会接触到这个设计范例。在中国,有不少介绍美国的文章,都提过到青草坪上,刻满了阵亡者姓名的这个黑色花岗岩墙。一方面,人们当然是被它别具一格的设计思想和表现手法所吸引;另一方面,人们也好奇地注意到,纪念碑的设计者林璎是当时刚二十出头的一个华裔女孩,她当时还是建筑系的大学生。更何况,她和中国似乎有着丝丝缕缕的关系,追根溯源,她原来是中国着名建筑师梁思成的夫人林徽音的一个远亲。这样,就有了一点传奇色彩。也使美国越战纪念碑的在中国的知名度,远远超出了建筑系大学生的范围。

  可是,在中国很少有人知道,就在这个著名的越战纪念碑近旁,还有一座与中国关系更为密切的战争纪念碑,那就是美国的朝鲜战争纪念碑。

  不锈钢的散兵线

  这实际上不止是一个纪念碑,而是一个小小的纪念园区。走进这个园区,首先相遇的,是19个与真人尺度相仿的美国军人雕塑群。这些不锈钢雕塑是写实的 。大家都知道,以写实的战士塑像作为战争纪念碑的组成部分,这已是一个古老得不能再古老的设计手法,似乎了无新意。可是,这个纪念碑以最传统的设计方法入手,却能够赋予参观者一种特殊的感受。作为对一个设计作品的分析来说 ,它的突破点在哪里呢?

  朝鲜战争纪念碑的设计者,并没有按照通常的做法,把这些雕塑集中在一起 ,而是将他们一个个拉成散兵线,撒开在一片长满青草的开阔地上,“搜索前进 ”。他们头戴钢盔,持枪驱前,表情显得非常紧张。它和一般纪念碑设计另一个不同之处是,这些塑像都没有高台底座。他们不是高耸的英雄,而是普通士兵。 他们的脚就结结实实地踏在这片开阔地上。这么一来,士兵脚下的这块土地就自然地融入,成了雕塑群的一部分,战场也就因此而被生生地移进了这个纪念园。 当烈日炎炎,当狂风扫过,当暴雨倾注,当皑皑冬雪覆盖在这片开阔地和士兵们的身上,这时,设计者甚至将整个气候和环境都引了进来,成了这个雕塑群最真 切的背景和注释。于是,战场的严酷和士兵危在旦夕的生命,作为一个战争片断,整体地走进了纪念园。传统的写实群雕就这样被新颖的设计思路所突破,产生了与众不同的视觉效果和感受。按照建筑界的行话,这确实是一个非常有“想法”的作品。

  南面是一座黑色的花岗岩纪念墙。在这座墙上,还隐现着浅浅蚀刻的许多士兵的脸部,这些形象不仅是写实的,甚至可以说是真实的。因为所有这些脸部, 都是根据朝鲜战争新闻照片中美军各个兵种的无名士兵的真实记录,临摹刻摹的。纪念墙的花岗岩是磨光的,开阔地的塑像群因此而映射在墙上。随着我们的脚步移动,两组形象便流动地,互为背景地融合在一起。战场的引入,新闻照片的应用,都表明着设计者在刻意寻求一个历史真实的感觉。而正是设计者的这个追求,让走入纪念碑园区的我们,不无困惑。

  英雄儿女

  我们当然是困惑的。因为我们从小唱着“雄赳赳,气昂昂,跨过鸭绿江”长大;我们熟读课文《谁是最可爱的人》;我们看了无数遍电影《英雄儿女》;哪怕是在美国打工,我们只要一张嘴,都会不假思索地唱出《上甘岭》的插曲。在我们出生出世长大成人的每一天,我们最崇拜的艺术家们,就是以他们最卓越的才能,以最优美的旋律,最动听的歌喉,向我们讴歌这场战争和战争中的英雄。以致我们在一生中有过多次痛恨自己生不逢时,没有生在朝鲜战争的前十八年,没有最後一次赶上报效祖国的机会。我们根本不需要思考就能推出天经地义的逻辑:我们的父辈跨过鸭绿江,就是“保和平,卫祖国”,就是“保家乡”。至于为什麽要跑到鸭绿江那头去“保卫”,是因为唇亡齿寒。美帝国主义醉翁之意不在酒,他们挑起朝鲜战争,就是要利用朝鲜半岛作为“跳板”,企图将刚刚诞生一年的新中国,扼杀在摇篮里,就象要杀死一个天真的婴孩一般。

  为此,我们的爱国主义绝不是乾巴巴,而是血肉丰满的。既充满对侵略者的仇恨,却又伴随着诗意无限的对祖国的热爱。这与我们青少年时代的浪漫和激情 实在很合拍。就象《上甘岭》的主题歌《我的祖国》一样,“一条大河波浪宽, 风吹稻花香两岸”的柔情,和“若是那豺狼来了,迎接它的有猎枪”的激昂,能够有机地结合在一起,浑然一体,天衣无缝。因此,我们向来不认为自己接受过什麽说教,那是一种已化为血液流淌在胸中的感情。这样的感情是如此难以割舍,它不仅会伴随我们从小到大,而且也会伴随我们越洋过海。我们就这样毫无 思想准备地突然“踏入敌阵”,走进了美国朝鲜战争纪念园区,蓦然面对“行进 ”在朝鲜战争的开阔地上的,那19名疲惫艰难的美国士兵。我不由自主地说,这就是被我们打败了的“美国野心狼”了。

  关于这些美国士兵,园区内只有一句短短的碑文:“我们的国家以它的儿女为荣,他们响应召唤,去保卫一个他们从未见过的国家,去保卫他们素不相识的人民。”在读到这段碑文的时候,我们才恍然大悟,我们眼中穷凶极恶的“美国鬼子”,却也是美国人民心中的“英雄儿女”。我们停在这只有一句话的碑文前 ,不由有些发愣,就愣在“保卫”这个词上。美国兵千里迢迢去朝鲜,他们凭什麽言称“保卫”,他们又究竟去保卫了什麽?这是一场跨越了半个地球的战争。 我们也想到,在有着信息自由法的美国,政府不可能对于这样一场战争,向他们的士兵和家属隐瞒重大历史情节。这个朝鲜战争纪念碑是在1995年6月27日才揭幕的,远在1982年揭幕的越战纪念碑之後,那麽,在经历了对越战的不断重新认识之後,美国人在建立这个朝鲜战争纪念碑的时候,为什麽还能够保持整整半个世纪的自信,坚信这样一个远征是正义的呢?

  这时,我们才意识到,这是我们此生第一次站在这样一个位置上,站在交战双方的边界。我们感到奇怪的,不是上面的这段碑文和疑问,而是我们怎麽直到站在这个“敌营”的纪念碑前,才第一次产生这些疑问,我们怎麽直到今天,才想到有必要了解和知道,我们当初战场上的敌人,他们又是怎样看待和解释这场 战争的。

  “自由不是无代价的”

  很难在纪念碑上直接找到彻底的答案,因为这个纪念碑园区的文字非常少。 除了上面这段碑文,另外,就只有一句话的碑文了,那是用银色的字,镶镌在一 座同样简洁的黑色花岗岩纪念碑上的。纪念碑座落在一个圆形的水池中。它是整个朝鲜战争纪念碑的主题:“自由不是无代价的。”虽说提到“自由”这样一个 “主旋律”,可是整个设计基调仍然是低沉的。和越战纪念碑一样,它强调的仍然是“代价”,是战争对于生命的摧残。因此,作为对主题的诠释,在围起这个水池和纪念碑的石块上,我们看到刻着参与朝鲜战争的联合国军的伤亡记载:阵亡 美军54246 联合国军628833 失踪 美军8177 联合国军470267 被俘 美军7140 联合国军92970 受伤 美军103284 联合国军1064453

  我们从未接触过这些战争数字,不由自主地感受到它的分量。在这些数字里 ,我们也发现了自己对历史事实的无知。我们一向以为,在朝鲜战场上,美军只是打着“联合国军”的旗号而已,战场上都是“美国狼”。而从以上数字表明的事实,与我们原来的印象差异很大。美军在联合国军中的比例,远远低于我们的想像。我们于是想知道,当年志愿军的敌人,究竟是些什麽国家。我们终于找到了这个园区的最後一点文字。那是当年所有加入联合国军,参加朝鲜战争的国家 和提供医疗支持的国家的名单,他们是:希腊,法国,衣索比亚,丹麦,哥伦比亚,加拿大,英国,泰国,瑞士,南非,南朝鲜,菲律宾,挪威,荷兰,新西 兰,卢森堡,印度,义大利,澳大利亚,比利时。

  离开这个纪念碑时,我们感到,一切基于主观的,基于意识形态的,对于战争和历史事件的解释,都可能是有偏差的。作为一个平民,首先需要知道的只是历史事实,只有当事实是清楚的,听取各方面的解释,才可能是有意义的。于是,我们从国际网际网路,查寻了最基本的有关朝鲜战争的时间表和历史资料。

  在二次大战刚刚结束五年,人们享受和平还很短暂的时候,1950年6月25日, 北朝鲜突然打破国际公认的划分南北朝鲜的三八线,进攻南朝鲜,并且长驱直下 ,几乎灭了南朝鲜。在这样的情况下,联合国安理会决议,派出联合国军援救南朝鲜,其中包括作为主力的美国军队。美国人至今自豪的,他们的儿女去保卫的那个 “从未见过的国家”,就是南朝鲜,而南朝鲜人,就是美国军人保卫的那些 “素不相识的人民”。1950年9月15日,美军仁川登陆,10月,中国人民志愿军入朝参战。经过三年残酷的战争,1953年7月27日,板门店停战签字,维持三八线。

  只有三八线依旧

  我们一向被告知,中国人民必须打这场战争,不打就会亡国。我们一向被告知,连美国高级将领也承认,他们在朝鲜“打了一场错误的战争”。现在我们才知道,当时的参谋长联席会议主席,五星上将奥玛尔·布莱德尔确实说过类似的话,但是,他的原话是:假如因为朝鲜战争,“我们就打入中国的话,那麽,我们将是在一个错误的时间,在一个错误的地点,与错误的敌人,进行一场错误的战争。”这段话和我们原来理解的意思,实在差得太远了。

  我们读完这段历史的史实,就再也没有兴趣探究在三年的朝鲜战争之後,到底是谁把谁逼到谈判桌前,争了这最後的一口气。因为,基本事实在是太简单了:战争之前,是和平,是国际公认的,南朝鲜和北朝鲜也承认的,划分它们边界的是三八线;战争之後,恢复了和平,维持了同一条三八线。三年的时间,唯一被改变的,是上百万生命的丧失,几百万人致残,无数和平的家庭被毁坏。

  我们从华盛顿回来,从一大堆照片中,抽出一张装进了镜框,放在桌子上。 照片的上端窄窄的一条,是那座黑色的纪念碑,隐隐可以看到那句有关自由与代价的碑文,照片的大部分是纪念碑下的水池,水池里,一只飞来的野鸭正把嘴插进翅膀,静静地享受着和平温暖的春日阳光。



作者: cctv55    时间: 2012-5-19 18:24

来过,支持一下
作者: badbadbad    时间: 2012-5-19 18:39

把人家北朝鲜人民祸害成今天那样,时至今日,中共不还是照样有脸夸自己当年做的昧心事。
作者: Liandove    时间: 2012-5-19 19:25

我认同文章的观点和看法,尤其是价值观念。
作者: qdpan    时间: 2012-5-19 19:33

 


  我们的国家以它的儿女为荣,他们响应召唤,去保卫一个他们从未见过的国家,去保卫他们素不相识的人民。


作者: bighill818    时间: 2012-5-19 23:53

伟大的中国人民
作者: wallacebai    时间: 2012-5-20 09:20

历史教科书还要迷惑下一代
作者: AKQJ    时间: 2012-5-20 09:57

惊愕,恐惧,愤怒。
作者: nhdl_zgz    时间: 2012-5-21 10:21

很多在历史书上也是着么写的,并不需要你来卖弄。
作者: 无党无派    时间: 2012-5-22 18:08

害死人家北韩老百姓了!
作者: hope326    时间: 2012-5-22 18:29

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: zbzb80    时间: 2012-5-23 16:32

这个,才是偏见了啦。看的角度不同,当然有不同的解读。朝鲜战争第二天,老美宣布,协防台湾,当时,朝战关中国神马事呢?有人老喜欢说,因为中国参加朝鲜战争,所以,失去了收复台湾的机会,但事实呢?就算不参加,老共,也需要硬拼美国舰队才能解放台湾了,这很显然是不可能胜利的。
“南朝鲜和北朝鲜也承认的,划分它们边界的是三八线”这是胡扯了,老金没有承认这个,老李,也没有承认这个老美的一个参谋在办公室弄出来的东西。老金想南下,老李想北上,不同的是,老金算是专业人士,老李,是个外行罢了。人家老美的人写的书是不错的:北方的人看来是一场民族统一战争,但西方却把此看作了像当年希特勒入侵波兰。观点不同,自然得出不同结论。
伤亡人数嘛,老共说是30万,但算上重复受伤和未统计的失踪人员,这个,番一倍,是可能的。
至于巨济岛战俘营,嗯嗯,各位人士还是不要说了,这是大丢老美脸面的事,他们在那里干了神马,瑞典人说过,印度人也说过,如果有兴趣,可以去查。至于有多少人是被强迫无法回国的,说这个也没意思了。
胜利者嘛,可以总结一句话:老美没赢,老共没输,朝鲜倒了大霉(南北),日本人笑到了最后。
这种带有明显亲美立场的文章,没神马意思啦。嗯嗯,反正当时开战时,没一个人能估计出60年后的情况。杜不成,斯不成,毛也不成。你们拿60年后神马南方人过得好之类来说事,根本没意思。当时的老李,连美国人都承认他是个独裁者。一南一北,两个独裁政权罢了,狗咬狗,一嘴毛,一场为了意识形态的战争而已。
唉唉,如果想真正了解朝战,最好多读几本从不同角度写的书,嗯嗯,有个美国人写的相当不错,名字忘记了,据说在美国是很有名的。是畅销书,可以去查下。“为平局而死”这句话,真得很经典的说。谁也没有欺骗历史,只是当时,当然要用自己的观点来解释这个事,宣传这个事。大概只有在60年后的今天,我们才能综合各种资料,得出比较客观一点的结论,如此而已。历史就是如此。
作者: 黄河水    时间: 2012-5-23 16:55

引用:
原帖由 zbzb80 于 2012-5-23 16:32 发表
这个,才是偏见了啦。看的角度不同,当然有不同的解读。朝鲜战争第二天,老美宣布,协防台湾,当时,朝战关中国神马事呢?有人老喜欢说,因为中国参加朝鲜战争,所以,失去了收复台湾的机会,但事实呢?就算不参加, ...

看的角度不同,当然有不同的解读
这个当然木有错,问题是当时中共隐瞒了真相,似乎美国在侵略朝鲜,目的是打中国,所以要抗美援朝。为什么要欺骗?
为什么不告诉中国人民是北朝鲜要征服韩国?为什么不告诉中国人民是联合国决定派兵?既然你是正义的,为什么需要欺骗?你能够解释?

作者: zbzb80    时间: 2012-5-24 12:38     标题: 回复 14# 黄河水 的帖子

楼上的老兄,你的看法有问题哎。大概你对这场战争仍然了解的不够喽。
当时中共可没有欺骗。
讲几个事实好了啦:朝鲜战争第二天,在中共没有出一兵一卒,而且有很大的可能并不太清楚发生了神马事的时候(当时老金对中共是有提防心理的),美国宣布:协防台湾。这是老杜说滴。紧接着,老美的空军,轰炸了中国边境,当然,我们现在有理由相信,这是误炸,毕竟在现在老美有精确制导武器的时代,仍然有误击,别说那时了,但当时呢?你会不会认为是误击?还有,麦大嘴说过一些神马胡话,你可以去查查,那位将军,一得意,就乱说话。再加上美军一直在向边境逼近。你把以上几个事实联系起来看,你能得出神马结论?你能下断语老美不会打中国?现在,我们可以得知,起码,白宫没有打算越过边境,但60年前呢?在缺乏有效沟通手段的当时,你能说美国没有这个打算?别忘记了,当时中美是如何的对立。
我上帖说过,观点不同,那条线,当时并没有得到双方的承认,对北方来说,对中共来说,那是民族统一战争,不是征服。中共起码认为,那就和中国内战时越过长江一个意思。联合国决定派兵。。。这个不是可笑么。当时是冷战时期,联合国由美国把持,这个能代表正义吗?起码,在当时中共领袖的眼里,这和老美决定派兵有神马不同么?联合国就算是现在,也是由西方国家把持,所谓的代表正义,只是一句空话而已。现在,他也不过是代表了西方国家的利益。
综上所述,我没看到半点有所谓的欺骗的影子。一句话,观点不同,解读就不一样。还有一点,在讨论60年前的战争时,不要形而上学,以所谓的今天的观念和掌握的信息来解读当时。你今天看到的解密资料,当时就算是KGB也弄不来。60年后的今天,和当时的情况也有很大的不同。起码在60年前,北方是一个共产党当政的专制国家,南方则一样也是个由老李掌握的类似越南老吴那样的独裁政权,你能说哪个国家能更有希望?北方军队是由中国内战中的老兵为骨干。南方呢?骨干全都是日据时代的朝鲜伪军。你能说他不是傀儡政权?民主神马的,从来没有。综上所述,你自己考虑一下吧。所谓的正义,谁都认为自己代表正义。这是一个很无聊的词。
作者: 黄河水    时间: 2012-5-24 14:17     标题: 回复 15# zbzb80 的帖子

正义神马的,和你就不扯了,你是没有正义的。

你说美国要打中国,为什么要打?美国当时有多少兵力可以打中国?你知道?
作者: tyoy99999    时间: 2012-5-24 20:34

再次证明林彪不愿出兵的正确
作者: adult_1    时间: 2012-5-24 23:15

当时联合国可是还有苏联老大哥的,美国咋可能一手遮天
作者: zbzb80    时间: 2012-5-25 00:17     标题: 回复 16# 黄河水 的帖子

介个,我不知道,你也不会知道,在当时,中共不会知道,苏联也不会知道,我说了这么多,你看不进去是吧。你有木有处在当时的情况下想想,双方没有沟通,互相仇视,随时可能擦枪走火。在这种互不信任的情况下,面对越来越紧迫的情况,你有胆子下断语说美国一定不会打中国?你要是穿越过去,也许有这个胆子,你要当时是白宫的幕僚长,也许可以下断语。但当时的情况呢?我一条条给你分析了,你也看不进去是吧。一味的形而上学,自以为是。你告诉我神马是正义。贝鲁特大屠杀时联合国的正义在哪里?多少年了,想通过一个谴责犹太人的决议都不能成功,你告诉我正义在哪里,以色列对巴勒斯坦人实施集体惩罚,所谓的正义又在哪里?你还好意思跟我说正义,真是可笑至极。
一点历史都不了解,就只知道人云亦云,其他啥都不懂,也不愿意去了解。偏偏还自以为真理都在自己手里,我不想说你神马啦。不了解,就没有发言权,靠歪搅胡缠,是不会让人信服滴。
另回楼上滴,苏联老大哥,当时是比较傻滴,通过那个所谓联合国出兵决议的时候,他们的代表上了老美的当,竟然拒绝出席,结果,让老美钻了空子。后来他们醒悟过来了,但已经晚啦。
话说,好像国内教科书上,也有“联合国军”这样的词吧,你们硬要说老共欺骗不提联合国,这个也不太确实,其实,中共是把这个当荣耀来夸的,“自己打败了所谓的联合国军。。。”唉,还是有些人不了解历史啊,所以,闹了笑话不是
作者: 黄河水    时间: 2012-5-25 07:29     标题: 回复 19# zbzb80 的帖子

【介个,我不知道】
呵呵,你不知道,你连美国有几个兵都不知道,就说美国要侵略你,这样的政府是靠谱的政府?
就凭麦克阿瑟一句话,就判断美国要打中国了,就把百万大军派到朝鲜去了,这样的政府是靠谱的?


【一点历史都不了解,就只知道人云亦云,其他啥都不懂,也不愿意去了解。偏偏还自以为真理都在自己手里,我不想说你神马啦。不了解,就没有发言权,靠歪搅胡缠,是不会让人信服滴。】
呵呵,说得很深刻,神马都不知道,就敢胡说八道,这个不就是你自己的真实写照?


[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-5-25 07:35 编辑 ]
作者: teensms    时间: 2012-5-25 11:04

那个年代的南北方都不是好东西,李承晚可是也干过镇压游行的人(1960年镇压学生,伤亡无数),幸好最后下台了

不然今天的韩国虽然会比北面好一些,充其量也不过是大陆这样。。。
作者: ddd172    时间: 2012-5-25 11:24

说来说去,我只觉得,南北韩就不是个好东西,不如直接收了
作者: 黄河水    时间: 2012-5-25 11:46     标题: 回复 21# teensms 的帖子

李承晚不是好东西,但是韩国的制度比北韩强多了,而且,南韩属于民主阵营,北韩属于共产阵营,这个区别是天上地下的区别,貌似你非常幼稚的说。
作者: teensms    时间: 2012-5-25 11:46     标题: 回复 15# zbzb80 的帖子

看看中美双方投入正面战场的兵力比例,再看看战后美方战俘和中方战俘的走向,就明白绝对不是平局,美方完胜
作者: teensms    时间: 2012-5-25 11:47     标题: 回复 23# 黄河水 的帖子 幼稚你个头 !

你要我承认屠杀学生的人是民主阵营的?你找错人了,回家洗洗睡吧
作者: 黄河水    时间: 2012-5-25 12:10     标题: 回复 25# teensms 的帖子

你的头!

軍警屠殺學生,美國也發生過。一九七○年初,美國政府宣布開始從越南戰場撤軍,隨即在四月一日进攻柬埔寨,清剿駐在柬境內的越共游擊隊;此舉刺激美國國內反戰人士,特別是大學生,各地大學罷課、學生示威。俄亥俄州的示威群眾於五月初在肯德市(Kent)進行抗議,肯德州立大學學生尤其活躍,放火燒了校園內的後備軍官訓練團大樓,又象徵性地把一本美國憲法埋在地下,寓意是「憲法已死」,諷刺政府未經國會同意,私自指揮軍方發動越戰,完全違憲。肯德市長要求州政府派國民警衞軍進駐校園,但示威活動依然無法制止;五月四日的混亂中,警衞軍向部分擲小石塊的學生開槍,打死四人,打傷九人,史無前例,全國震驚,九百多所大學共四百萬學生立即停課抗議;時值學年快將結束,校方作出緊急安排,讓學生提早結業,史稱 ''The Great Campus Moratorium of 1970''


回家洗洗睡吧
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:15     标题: 回复 26# 黄河水 的帖子

美国枪杀学生,那又怎么样,李承晚就不是独裁者了?

恭喜你啊,民主政府枪杀学生无罪论童鞋
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:25

美国都承认是大屠杀,视为国家的耻辱,你还在那里得意洋洋地把这个例子举出来?
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:26

而且还要说杀得好杀得妙,知道人性两个字怎么写么
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:28

自己抬头看看板块置顶帖的那些照片,你自己秤一下良心,你对得起死去的人么
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:29

算了,这些话对你说也是白说
作者: 黄河水    时间: 2012-5-25 12:33

我说无罪了?我说杀得好了?造谣两个字怎么写?
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:36     标题: 回复 32# 黄河水 的帖子

你不用狡辩,全基地都知道你这个人的德性
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:37

给我好好地到置顶帖忏悔一下,过会儿回来检查你的作业
作者: 黄河水    时间: 2012-5-25 12:38

民主制度并不能杜绝政府犯罪,但是可以追责,懂不懂?

洗洗睡吧
作者: teensms    时间: 2012-5-25 12:39     标题: 回复 35# 黄河水 的帖子

我只关心你的作业
作者: 黄河水    时间: 2012-5-25 12:40

[德性你个头!少来这一套。
作者: 黄河水    时间: 2012-5-25 12:41

洗洗睡吧,把屁股洗干净。
作者: teensms    时间: 2012-5-25 13:02     标题: 回复 38# 黄河水 的帖子

是啊,我不懂造谣怎么写,不过你现在有了造谣的先例我可以效仿了
作者: chengshilaji    时间: 2012-5-25 14:05

引用:
原帖由 zbzb80 于 2012-5-23 16:32 发表 这个,才是偏见了啦。看的角度不同,当然有不同的解读。朝鲜战争第二天,老美宣布,协防台湾,当时,朝战关中国神马事呢?有人老喜欢说,因为中国参加朝鲜战争,所以,失去了收复台湾的机会,但事实呢?就算不参加, ...


依据您的“角度不同定理”人家发表的看法就是“偏见了啦”,那么可以说您的角度就是“中正”滴?


“朝战关中国什么事呢?”----保家卫国呀 ----“毛泽东表示,如果李承晚集团敢于挑起战争,我们将给予北朝鲜以援助,并答应将我驻东北地区的共军朝鲜族师编入朝鲜人民军。”您说这是关中国神马事涅?


您避开朝鲜战争因何而起不谈,直接就冒出“老美宣布,协防台湾,”这里作下声明:韩战是由金丝猫坑瀣一气,蓄意挑起的侵略战争,于1950年6月25日爆发。1950年6月27日,朝鲜战争爆发的第三天,美国总统杜鲁门命令美军第七舰队进入台湾海峡,阻止金丝猫对台发动如法炮制的战争。在此之前,依据美苏协议美国继苏联从朝鲜撤军后,亦开始从韩国撤军。杜鲁门、艾奇逊更是发表了“韩国及台湾不在美国防御圈之内”的演讲。以此向斯大林示意缓和远东的军事紧张态势,并专注于欧洲事务。


自与美国以三八线作为政治(军事)分界线划分势力范围始,斯大林就吃了哑巴亏---本想染指日本本土滴。这时候,他认为机会来了,一改拒绝金大胖的“统一大志”,转而为积极谋划和支持。之前,金大胖跪地磕头的抱着斯大大的大腿要签什么“苏朝友好条约”,斯大大连眼珠都不转过去一下,您说这干苏联屁事涅 。好歹韩国的李承晚在1950年1月还弄了个《美韩联防互助协定》呢,您说韩战爆发干美国何事?


您常说的“角度论”怎么专拣“北方的”涅 。您别忘了:朝鲜半岛南部于1948年8月成立大韩民国,朝鲜半岛北部于1948年9月成立朝鲜民主主义人民共和国。 就说到这里了,本来不想搭理您的“空口角度”,看到您叽叽歪歪的“角度”个没完,实在是难以卒读,就罗嗦了两句。


您还要别人看这书看那书,您先把一些些基本的常识补一补,再去扯神马“朝战”。不然真的会丢死人。


 


作者: krombach    时间: 2012-5-25 15:17

美国参谋在二次大战结束前(曰夲战领)在髙丽国土上,划了一条线,正好在38度线上,史称三八线,和东覀德是一个意思,是战后二大阵营定的,金和李成了北朝和南韩的头.相安无亊.
金胖看到中国内战打败了蒋,取得了大片国土后,耒到中国向毛借兵发动了朝鮮战争,拿下汉城,差一点灭了南韩,联大各国组成联軍入朝反攻,又差一点灭了北朝,在苏联堤供軍火和空中掩护前堤下,共軍入朝不宣而战,美軍大胜五次战役直追至三八线主动停下,维持战前边界,韩战结束.共軍大败而归,死伤百万.
作者: huangheshuii    时间: 2012-5-25 15:45

投诉teensms无理封黄河水的IP 地址和账号

https://72.52.124.213/viewthread ... tra=page%3D1&page=2

38楼
发表于 2012-5-25 12:41  只看该作者
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: huangheshuii    时间: 2012-5-25 15:53


抗议teensms无理封黄河水的IP 地址和账号 

 

teensms解释一下,为什么封黄河水的IP 地址和账号?

 

https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=365147&extra=page%3D1&page=2



原帖内容

 

26#楼


回复 25# teensms 的帖子


軍警屠殺學生,美國也發生過。一九七○年初,美國政府宣布開始從越南戰場撤軍,隨即在四月一日进攻柬埔寨,清剿駐在柬境內的越共游擊隊;此舉刺激美國國內反戰人士,特別是大學生,各地大學罷課、學生示威。俄亥俄州的示威群眾於五月初在肯德市(Kent)進行抗議,肯德州立大學學生尤其活躍,放火燒了校園內的後備軍官訓練團大樓,又象徵性地把一本美國憲法埋在地下,寓意是「憲法已死」,諷刺政府未經國會同意,私自指揮軍方發動越戰,完全違憲。肯德市長要求州政府派國民警衞軍進駐校園,但示威活動依然無法制止;五月四日的混亂中,警衞軍向部分擲小石塊的學生開槍,打死四人,打傷九人,史無前例,全國震驚,九百多所大學共四百萬學生立即停課抗議;時值學年快將結束,校方作出緊急安排,讓學生提早結業,史稱 ''The Great Campus Moratorium of 1970''


回家洗洗睡吧

 

 

27#楼


回复 26# 黄河水 的帖子


美国枪杀学生,那又怎么样,李承晚就不是独裁者了?

恭喜你啊,民主政府枪杀学生无罪论童鞋

 

 

28#楼


美国都承认是大屠杀,视为国家的耻辱,你还在那里得意洋洋地把这个例子举出来?

 


29#楼


而且还要说杀得好杀得妙,知道人性两个字怎么写么

 

 

30#楼


自己抬头看看板块置顶帖的那些照片,你自己秤一下良心,你对得起死去的人么

 

 

31#楼


算了,这些话对你说也是白说

 

 

32#楼黄河水

我说无罪了?我说杀得好了?造谣两个字怎么写?

 

 

33#楼


你不用狡辩,全基地都知道你这个人的德性

 

 

34#楼


给我好好地到置顶帖忏悔一下,过会儿回来检查你的作业

 

 

35#楼黄河水

民主制度并不能杜绝政府犯罪,但是可以追责,懂不懂?

洗洗睡吧

 

 

36#楼

回复 35# 黄河水 的帖子


我只关心你的作业

 

 

37#楼黄河水

知不知道造谣俩个字怎么写?

 

38#楼黄河水

德行你个头,洗洗睡吧,仔细洗干净你的屁股。

 

 

39#楼

回复 38# 黄河水 的帖子


是啊,我不懂造谣怎么写,不过你现在有了造谣的先例我可以效仿了


[ 本帖最后由 huangheshuii 于 2012-5-25 17:06 编辑 ]
作者: huangheshuii    时间: 2012-5-25 18:00     标题: 回复 27# teensms 的帖子

【美国枪杀学生,那又怎么样,李承晚就不是独裁者了?恭喜你啊,民主政府枪杀学生无罪论童鞋】


咦,我在哪里说枪杀学生无罪了?你是不是在造谣陷害?


 


【美国都承认是大屠杀,视为国家的耻辱,你还在那里得意洋洋地把这个例子举出来?】


咦,我在哪里洋洋得意了?你是不是在造谣陷害?


 


【而且还要说杀得好杀得妙,知道人性两个字怎么写么】


咦,我在哪里说杀得好杀得妙了?你是不是在造谣陷害?



[ 本帖最后由 huangheshuii 于 2012-5-25 18:17 编辑 ]
作者: huangheshuii    时间: 2012-5-25 18:21

35#楼黄河水
民主制度并不能杜绝政府犯罪,但是可以追责,懂不懂?

我说错了吗?民主制度下,政府就肯定是规规矩矩了?就不会犯罪了?
你懂不懂?
作者: huangheshuii    时间: 2012-5-25 18:37     标题: 回复 39# teensms 的帖子

【是啊,我不懂造谣怎么写,不过你现在有了造谣的先例我可以效仿了】

明明白白的是你在公开造谣,你反诬我造谣,这个就是你的好德行?
你造了谣,就封掉我的id,你是不是很卑鄙啊?
作者: buxiangji    时间: 2012-5-25 18:47

基地开篇就说明了,私人空间,想封就封,还抗议个啥子。
作者: yougo    时间: 2012-5-25 18:55

引用:
原帖由 buxiangji 于 2012-5-25 18:47 发表 基地开篇就说明了,私人空间,想封就封,还抗议个啥子。


 


基地还有投诉的权力啊,你不知道?


作者: zbzb80    时间: 2012-5-25 18:56     标题: 回复 24# teensms 的帖子

朝鲜战争,不能这么看的,要看双方的战略目标,美方的基本目标是保住韩国,扩展目标是消灭朝鲜(他们叫消灭战争策源地),一个达成,一个未达成。中共的基本目标是保住朝鲜,扩展目标是消灭韩国(嗯嗯,当时叫解放全朝鲜),也是一个达成,一个未达成。从当时双方力量的对比来看,中共算是平局了,当然,他们当时认为是胜利。至于战俘问题,这个,还是不说了,瑞典人说过巨济岛发生了神马事,这方面,老美当时作的不好,以至于他们的盟友都有些微词,那些战俘,并不是自愿的。当然,个人观点不同,可以得出不同结论,对中美两国来说,算是平局,未分胜负,当然,考虑到中国的物质条件,硬要说自己赢了,也说得过去(起码当时很多人这样认为)。对中共一党来说,却绝对是大胜。它成功确立了其在中国大陆的统治地位,终结了蒋公反攻大陆的可能。这个,是没问题的。当然,老美并不服气,很快,他们就会在南亚的丛林开始另一场较量,这一回,中美闹了个双输。

[ 本帖最后由 zbzb80 于 2012-5-25 23:25 编辑 ]
作者: pesir    时间: 2012-5-25 19:14

嗨~ 民主制度下的独裁,希特勒就是一例,这个魔头的确是通过民选的方式上台的。黄河水要是为了这个被封,真比那窦娥还冤~
作者: jh1968    时间: 2012-5-25 19:18

楼主从哪照搬过来的文章,没一点新意。不以成败论英雄。战争历来是为政治服务的,如果不打这一仗,中国在联合国还是没有席位,虽然牺牲很大,但现在看来,得到的还是很多。你看看美国大兵对那场战争的回忆。
作者: zbzb80    时间: 2012-5-25 23:14     标题: 回复 40# chengshilaji 的帖子

嗯嗯,恨好,这位朋友起码知道拿出点料来,比那位只会胡搅蛮缠扯不出理的黄河水要强。他连偏见也说不出啦,根本就是瞎搅事,不过,你也好不到哪里去啦,你和一些人一样,喜欢穿越派和本末倒置,下边,我就回复你一下啦,当然,你不用丢人啦。
关于战争起因,你说的不错啦,起因,还是国务卿大人的演说,他说完,就有人说他“把事情搞杂了”这是老美在这次战争中干的第一件蠢事,由此,刺激了俄国,使其开始武装老金,那几个师,是在斯大林的要求下从中国调出来的,甚至,朝鲜用黄金白银从俄国弄来了150辆坦克外加坦克手,这个,我好像也从来没有否认过他们的战争准备。我只是强调了这在他们看来是统一战争。多问一句,从中国的角度来看,自己的国土都没完全控制,难不成会先急吼吼帮别人来打仗么?
现在一些亲美人士讲朝鲜战争,有几个故意忽略的事,我来讲一下好了啦。
第一,就是那38度线的合法性问题。那个美国参谋花几个小时弄出来的线,在乃们眼中看来神圣无比,但在当时,南北方的朝鲜人,是没有认同这个事的。这条线最终的合法性认定,是在三年半的朝鲜战争之后,由鲜血作出的背书。当然不光老金不认同这个线,时刻想着南下,老李也没有认同这个线,他天天叫着要北上。只不过,他手下的朝鲜伪军们,显然没有像北方那样能够迅速作好战争准备。这就像苏德战争,人们只记着德国的偷袭,根本没看到其实毛子也在准备先下手的。多说一句,那张著名的北望照片,不是朝鲜人能够编造得出来的,是么?既然这条线的合法性存在问题,你硬要说谁侵略谁不是很可笑么?“蓄意挑起的侵略战争”这个,你大言了,谁开的第一枪,这是现在谁都不知道的事,出于外行和自大狂,老李挑事有没有可能,连美军都不能确定是谁先开的,你就这么肯定地下断语?小小声问一下,您老人家当时穿越到那个大雨之夜的38线了么?你所说得那些话,根本不像是历史研究者,但像一个上帝。对此,我是相当难以理解的说。你不能因为之后韩国输得快,就能用结果倒推原因吧。好像你们从来不讲老李的战争叫嚣,还有老艾的那张北望照片的事。有时候,外行,反倒可能作出一些出人意料的事,不是么?
第二,就是韩国政府的性质问题,乃们有思模糊焦点,根本没有说明,现在的韩国和当时的韩国是不一样,具体有哪里不同,我帖子里说了,你仔细找找吧。好像当时是一个独裁国家打民主国家似的。多说一句,当时,北方是进行了土改的,起码当时,老金暂时性得到了农民的支持,但韩国呢?当时老美所谓的维护民主自由的口号,完全是虚的。那个联合国决议,也是用阴谋手段弄到的。
再回过头来吧。既然要讨论中国在这场战争中的事,当然要回到中国的角度来考虑,这有错么?难不成像众位那样,以穿越派政治家的角度来看问题,事后诸葛亮就正确了?研究历史,自然要回到过去,充分考虑当时的情况,天天想当然而,是不成滴。另外,你显然没有仔细看过我的帖子,我交待了美国的观点,虽然我也不太认同这事和波兰的事有太大相似之处。你不仔细看,就抓着“角度”不放,这样,丢不丢人?
关于台湾问题,很显然的事,这是老美在这场战争中干的第二件蠢事。说实话,我理解他们的行为,这事说来话长。在国共内战,陈诚主政台湾时,他们就试探过台湾独立的问题,只不过没有成功。他们掂记台湾不是一天两天了。出于对自己实力的自信,在战争刚开始,中国并没有直接介入时,就急吼吼顺便收入台湾,也可以理解。但绝不是出于你老兄说的什么。你这么说,只能证明你比较幼稚。(用你的说法,起码韩国还建国了,老美协防台湾,插手中国内战,算什么事?也能说得过去?)
但很显然,这直接刺激了中共领导,再加上后来的一连串偶然事件,最终形成了一种中共对美国行为的“误读”。直接导致了中共介入朝鲜战争。
既然要探讨中国问题,当然要用中国的角度来考虑才能了解真相,难道像老兄一样以60年后的观点加解密资料想当然而就对了啦?同一问题,从不同角度看,可以得出不同结论,要了解所谓的历史真相,当然要了解不同角度的观点,这有错么?像您这样一贯形而上学,实用主义,难不成就能让历史告诉未来了?太可笑了啦。
用您的说法,只要建国就合法了,先建国先合法是吗?南越也建国了,最后如何?老美不也捏着鼻子认了?您叽叽歪歪的罗嗦了大半天,无非就是北韩先开火,南韩先建国之类的,回避了重要问题,一味用穿越派观点来看问题。只讨论细枝末节,有用么?
作者: nkpoper    时间: 2012-5-26 01:50     标题: 回复 52# zbzb80 的帖子

第一、38线是美苏划定的,南北韩不同意没用啊!南北韩只是联合国从日本领土中划出来的一部分,它们对自己占领的领土拥有主权也就罢了,凭什么对自己未占领的领土也拥有主权?它们在历史上曾经属于一个国家,和它们的主权分离并不矛盾。历史上属于一个国家,现在不属于一个国家的情况有的是。

从遵守和平的角度讲,南北韩都不是东西,但是北韩在俄中的支持下实际发动了侵略。这就如同马路上两个流氓打架,打了也就打了,如果没后果,也没人当回事。但是如果一方要宰了另一方,别人自然也有权力甚至义务去阻止。(更何况,那个想杀人的流氓,也不是靠自己有本事,而是身后有恶人支持、指使)

第二、韩国政府的性质并不重要,重要的是它是美国扶植下的政府,而北韩是跟着苏联阵营跑的。当时,苏联自身的人权状况就差到一塌糊涂,跟着苏联有什么前途?这是很容易预计的,也是和其后的历史所证明的。

台湾的情况也一样。土改对亚洲国家也许有某种必要性,但是共产党式的暴力土改是绝对不可接受的。这就如同说,拆旧房子建新城市也有某种必要性,但是暴力拆迁显然不对。

(土改对南北韩国、日本、台湾这样的日本曾经统治的地方有必要性,因为日本有“长子继承权”,土地高度集中;对中国大陆则很可疑,没有长子继承权的地方,土地集中程度不会太高)

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-26 09:22 编辑 ]
作者: nkpoper    时间: 2012-5-26 02:29

引用:
原帖由 zbzb80 于 2012-5-25 18:56 发表
朝鲜战争,不能这么看的,要看双方的战略目标,美方的基本目标是保住韩国,扩展目标是消灭朝鲜(他们叫消灭战争策源地),一个达成,一个未达成。中共的基本目标是保住朝鲜,扩展目标是消灭韩国(嗯嗯,当时叫解放全朝鲜 ...
美国战俘营里发生的那些事,也许略有问题,但跟北方(北韩、中共)对战俘的种种暴行、强迫,还是不能比的。甚至那些自诩中立的揭露南方(韩国、美国)战俘营中暴行的组织,也被北方拒绝,不准他们考察北方的战俘营。
美国战俘营里的北方战俘害怕万一被遣返以后被清算,有不少积极从事政治活动,这本来就是不合法的。根据日内瓦公约,战俘没有从事政治活动的权力。
(根据战争法的一般规定,战争结束,战俘必须遣返原国;而北方则要求全部强迫遣返。这是战争后期拖延下去的根本原因。最后南方获胜,以“大陆台湾是一个国家”为由,实施自愿遣返。)
大部分中共战俘选择去台湾,至少从程序上讲是自愿的。当时联合国军采取了种种措施,例如在最后阶段让印度兵当看守,以确保自愿。当然,在战俘的环境下,要想绝对不受外界压力,也是无从谈起。
(实际上,中共在战俘中煽动暴力活动,战俘受到了双方的压力)


[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-26 02:35 编辑 ]
作者: dczwww    时间: 2012-5-26 12:10

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: zbzb80    时间: 2012-5-26 18:19     标题: 回复 53# nkpoper 的帖子

恨好,你终于清醒了点,没有讲什么丢不丢人的事了,既然你也承认38度线的合法性南北双方并不认同,就不要提神马谁侵略谁了。对他们来说,这很显然就是民族统一战争,何来侵略之说?回头我再跟你补补韩国建国的事。所谓一个流氓有人指使,另一个呢?起码在开战初,北方国土上没有别国的军队,俄国军队已经撤走了,你说是么?还是那句话,你不能从果来推因,因为北方在开战后进展顺利,就能推出他们先开的火。他们处心积虑搞神马“侵略”。即使是现在,俄国人虽然从自己方面认为,是老金先开的火;但美国却仍有人认为,是当时老李为了把美国拉上他统一朝鲜的战车,先挑的事。只不过老李没有料到北方的战力有那么大,搬起石头砸自己的脚罢了。“战争,最先牺牲的就是真相”这是位美国参议员说的,也许,那个大雨之夜的真相,永远不会有人知道了,只是关于这点,从严谨的角度,希望不要再下断语啦。
至于韩国政府的性质问题,很显然,这是个大关键,独裁侵略民主么,这个是某些人士一直在说的。在当时,究竟是共产主义还是资本主义更有前途,可不是60年后的今天这样容易得出结论滴。在60年代,巴黎不还有人喊“毛泽东万岁”,醉心于共产主义么。而朝战那时候可是50年代。
土改神马的深入讨论,这个和朝鲜战争无关啦,我只是提了一下,在当时,起码老金暂时性的得到了农民的支持,说到政权的稳定性,不是老李能比的。当然,向工业化过渡,一定是要进行土改的,中共的暴力土改,现在看,是不对的,但回到当时,好像他也没有别的办法,他们不可能像蒋公在台湾那样,拿得出那么多钱来进行和平赎买,只有下手抢了。不过,从另一个方面说如果蒋公仍然据有大陆,他也不可能进行这种土改方式,包袱太重啦。这个跑题了。不说啦。
回到建国问题上来吧,关于半岛上两个国家建立的情况,不要只看时间先后,当时,南北可是正在进行统一谈判,老李在美国支持下干掉了真正专志通过谈判谋求祖国统一且真正德高望重的金九,单方面退出谈判,宣布建国,紧跟着,一没影响力,二没威望的一个常年蜗居于老美的所谓“学者”,就“当选”了韩国总统。北方发现被耍了,急匆匆紧跟着宣布建国,这才造成了时间先后上的问题,他们其实都没有承认对方的合法性,在和平谈判破灭后,都在准备着战争。这也是为朝战埋下的伏笔了。
至于战俘问题,我一直不愿意说啦,反正就那么回子事,都不是好东西,当然,朝鲜和中共的战俘比较多,美国的战俘较少,最后,中共吃了个闷亏。至于印度人接管的时候,战俘营里已经混进不少蒋公的反共人士啦,嗯嗯,这事不扯了,太脏,但有些人像那位楼主的文章,老是喜欢把脏事拿出来说,以图证明什么,这个不好。
好啦,关于朝鲜战争,讨论应该告一段落了,怎么评论,从各人的立场出发,可以得出不同的结论。但希望不要太主观的下断语,因为真相,并不是非黑即白的那样简单。以上,为个人观点,呵呵。
作者: nkpoper    时间: 2012-5-26 19:04     标题: 回复 56# zbzb80 的帖子

怎么叫不能提谁侵略谁呢?
北韩就是侵略者,联合国都承认,你不承认有什么用?北韩和南韩都是联合国的产物,联合国判它为侵略者,它冤么?北韩你有种搞侵略,你侵略日本去;何必等到联合国打败了日本,才来侵略韩国?
韩国挑事,是事实。美国压住韩国,不给它足以打赢的武备,是韩国失败的根本原因。而苏联和中共提供了大量的装备和兵员,这都是韩国没有的。美国既要压住韩国不叫它挑事,自然有义务保卫韩国,谁叫美国不提供和北韩对等的武备呢?
至于土改的暴行,得人心是真的假的姑且不论(共产党根本就没真的,拿刺刀逼着你,你敢不支持它?)。反犹还得民心呢!如果一个国家屠杀犹太人或华人,得了民心,巩固了政权,就有理了?
作者: tianlong681108    时间: 2012-5-26 21:20

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作者: nkpoper    时间: 2012-5-26 21:24     标题: 回复 58# tianlong681108 的帖子

赢什么了?我们是谁?
如果我们是中共,那中共因此丢掉了台湾,赢了个屁啊!
和平是二战后的大势所趋,两大阵营核弹相对,大国之间要是乱打仗,还不是一起找死?跟韩战有什么关系?
作者: ttinfo209    时间: 2012-5-27 00:11

呵呵,是赢了,几十万人当炮灰,在中立区被中共宣传队忽悠策反没去台湾而回大陆的所谓志愿军战士我估计肠子都悔青了,文革中整死N多!
没整死的晚年生活大家可以搜索看看公开新闻,部分得到照顾待遇!没公开的自己想想吧!
下次还要抗美援朝的话派你们这群5毛去抗美吧!

斯大林是什么,大清洗就是其一辈子最大的"功劳:了!!!
毛就是他的学生,青出于蓝而胜于蓝,老老金就是一杂碎,p都不是,联合国军打的他是屁滚尿流,不是斯大林怂恿毛,毛逞能独裁,蛊惑民众子弟当炮灰,会有算帐的那一天的!

从38线开始又回到38线,一个地狱,一个天堂,现实版本,nc的家伙都分不出,回炉重造!!!

志愿军的真实伤亡数据应该是惊人的,期待真正解密的那一天!


[ 本帖最后由 ttinfo209 于 2012-5-27 00:17 编辑 ]
作者: dczwww    时间: 2012-5-28 21:42

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作者: fjsxlms    时间: 2012-5-29 05:57

呵呵,LZ太搞笑了,看你写的第一条我就觉得写的是假的。有一部韩片叫《太极旗飘扬》韩国人拍的,前几年还热过。看看吧,里面有些东西讲得挺明白。
作者: hchao    时间: 2012-5-29 07:12

“在错误的时间 错误的地点打了一场错误的战争” 应该是比较客观的结论, 更何况目前南北天壤之别, 足以说明一切。
作者: chengshilaji    时间: 2012-5-29 08:48     标题: 别人的说法

 志愿军并非中国正式派出的正规军队(中国政府公开否认是自己派出的)。
  而战场敌人则是在安理会决议下,由十六国组成的联合国军。
  即是说:一群未得到政府授权的中国人,自做主张地(也即非法地)跑到外国土地上,在一个外国政权(斯大林)的装备下,为保卫另一个外国政权(金日成),与联合国作战。(那这是什么性质的武装团体呢?)。
  所以,谈判桌上的双方,是朝鲜对联合国。志愿军处境尴尬(一支名义上没有自已的政府而依附于朝鲜政府的军队)。
  因此,从法理名义上看,朝战胜败,与中国政府无关。

斯大林决策朝鲜“内战”
作者: chengshilaji    时间: 2012-5-29 08:50

有关朝战的大政方针,毛泽东、金日成都要向斯请示(“请示”一词为毛泽东之原话),战略大局由斯大林作最后决断(见前苏解秘档案)。换言之,朝战的战争最高决策权在斯大林。
  苏联出决策出装备。中国出人命出钱财。朝鲜出人命出土地。
  而联合国方面,是以美为首的十六国参战,四十多国家提供后勤支援。
  所以,这不是中国与美国单挑,而是社义阵营与西方阵营的一次集体对决。中国在其中,为牺性最多之一员大将(并非主帅)而己。
  中国不是为民族利益而战(联合国军并无进攻中国之计划),而是为社义阵营的集体利益而战。
作者: chengshilaji    时间: 2012-5-29 08:58

 开战前,美已经宣称台湾不再其防御圈内,而朝战使美军协防台湾。

  开战前,朝岛几无美军,战后出现美军长期驻扎。
  当志愿军雄赳赳地跨过鸭绿江之时,印度军队也悄悄地开进麦克马洪线以南中国领(1950.11)。朝战结束,印度也完全占领了这片中国土地。
  开战前,中国是美苏都想爭取的国家。开战后,由于毛泽东的“一面倒”,认苏为“老大哥”,自居小弟,被西方认定为苏之卫星国。于是开始封锁防范:
  泰国邀美国签订军事协定(1950.10);菲律宾同美国签订《美菲联防条约》(1951.8.30);美、澳、新签订《太平洋安全条约》(1951.9.1);旧金山和会通过《对日和约》、日美签订《美、日安全条约》(1951.9.8);美台签订《军事协调谅解协定》(1953.9);美韩签订《美韩共同防御条约》(1953.10.1);美、英、法、泰、菲、澳、新兰、巴基斯坦签订《东南亚集体防御条约》(1954.9);美国、巴基斯坦签订《美巴防御援助协定》(1955.1.11)、柬埔寨同美国签订《军事援助防御协定》(1955.5.15)。这些条约明显都是针对中国的,美国势力合法地延伸到整个亚太、南亚地区。
  1950.7.20,美国取消了所有已经核准往中国物资的许可证,对中国实行全面战略禁运。1951.5.18,联合国通过了对中国和朝鲜实行禁运和经济封锁的决议。1951.10.27,巴黎禁运机构增设专对中国实行禁运的委员会。到1953.3,对中国实行禁运的国家达45个。
  本来,二战中,中国已成世界大国(联合国四个创立国之一,反法西斯同盟在远东的统帅部)的影响,到此丧失殆尽。中国得到的是一个比开战前更恶劣的周边环境。(顺及,延至毛泽东逝世,中国已混成了“第三世界”国家)
  中国死伤几十万青年人,还欠了一屁股军火债(苏式武器不是白送的),最后退出朝鲜,什么也没得到(中国人命是白死的)。
作者: 黄河水    时间: 2012-5-29 09:11     标题: 回复 66# chengshilaji 的帖子

老毛朝战与美国西方彻底为敌;珍宝岛一战又和苏联势同水火。把中国两次置于原子弹阴影之下,和希特勒有一拼。
作者: fondeban    时间: 2012-5-29 19:04

李承晚屠杀学生是我们报纸宣传的,真相如何?
作者: bj88488848    时间: 2012-5-29 22:23

引用:
原帖由 chibaa 于 2012-5-19 17:39 发表 作者:(佚名)、丁林、梁木生  历史怎样阅读是我作为文科教师最为纠结的,因为相同的历史,确立了不同的价值观与立场,对历史的描述、分析、判断、评价那个差异简直是水火不容。也因如此,我对任何一个想要有点人文 ...
那多志愿军战士都成了炮灰,这也是蠢民应得的下场吧
作者: pjxx    时间: 2012-5-30 00:31     标题: 回复 19# zbzb80 的帖子

土共没欺骗国民?当时的口号是"抗美援朝,保家卫国",麻烦你解释下后半句.
作者: hazelsmart    时间: 2012-5-30 10:44

伟大的中国tg
作者: chengshilaji    时间: 2012-5-30 12:21

如65楼所讲,中美不是单挑,金胖子与李瘦子也不是单挑---没那个能力也没有决定权。不过是个暂时的利益集团打着“国际主义”的旗号,各自盘算小算盘罢了。当然了,吃人的、拿人的,自然就得听总把子的。

这个集团分子通过卑劣的手段启动战争机器,蓄意发动突袭(多方史料均已证明),都不算做侵略的话,那就近现代史来说,还有侵略一说吗?如果李承晚要蓄意侵略,那么干嘛他的那点部队没有成建制的重装备,有三分之二的部队没有进行战备准备?让你趁机长驱直入?

有头蠢猪说,这是美帝的奸计(不知此典出自何处?也许是某个人蹲茅坑便秘,一使劲“变”出来的)。

唉,真是锈逗了。如果是奸计,就应该诱敌深入,聚而歼之,你金胖子都跑不了。而不是被撵得都要跳大海了,才去联合国投诉,罗哩罗嗦的多少天?不顾军情十万火急!而不是仓促的为了“仁川登陆”展开辩论会!而不是麦克阿瑟用他军事生涯作担保才决心仁川登陆。

说那头“丢人”还有神马不服气的?


[ 本帖最后由 chengshilaji 于 2012-5-30 13:15 编辑 ]




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